Budka: Nigdy w Polsce nie było takiego nepotyzmu, kolesiostwa i złodziejstwa w kręgach władzy [Rozmowa]

Jeśli ktoś dzisiaj mówi, że tamci kradli, a ci kradną, ale się dzielą, to kłamie! Kaczyński powiedział, że nie idzie się do polityki dla pieniędzy, tymczasem dziesiątki tysięcy ludzi powiązanych z PiS-em tylko dzięki polityce robi olbrzymie pieniądze. Bez hamulców moralnych - Gazeta rozmawia z Borysem Budką, wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej

GAZETA RADOMSZCZAŃSKA: Szefem okręgu piotrkowskiego PiS jest Antoni Macierewicz. Wie pan, kiedy był ostatnio w Radomsku?

BORYS BUDKA: - Nie wiem.

W ubiegłym tygodniu. W powiecie bywa kilka razy w miesiącu. A wie pan, kiedy ostatnio był w Radomsku poseł Platformy z okręgu piotrkowskiego Cezary Grabarczyk?

- Nie mam pojęcia.

Nikt nie wie. Bywa może raz w roku. Widzi pan różnicę w aktywności?

- Sroga ta pana ocena, ale też proszę pamiętać, że jest rażąca dysproporcja między liczbą posłów w okręgu piotrkowskim. My mamy tylko jednego, w dodatku szefa regionu, PiS sześcioro. Chcemy to zmienić. Mocno stawiamy na to, by Radomsko znów miało posła Platformy Obywatelskiej. Myślę tu o Magdalenie Spólnickiej. Poseł Grabarczyk nie może być wszędzie, zwłaszcza, że robi bardzo dobrą robotę legislacyjną i programową w Sejmie. Dlatego tak ważne jest, żeby mieć posłankę czy posła stąd. Przy jednej osobie jest deficyt obecności.

W Radomsku w ostatnich wyborach parlamentarnych PiS i antyPiS zdobyły tyle samo głosów. A wsparcie góry dla lokalnych struktur waszej partii jest nikłe.

- Kluczem do zwycięstwa jest obecność w całym kraju, nie tylko w dużych miastach. Stąd choćby poniedziałkowe spotkanie Donalda Tuska z mieszkańcami Pabianic. I nasze tu, w Radomsku. W poniedziałek w ramach akcji „Tu jest przyszłość” byliśmy w każdym powiecie województwa łódzkiego. W kolejnym tygodniu będziemy w każdym powiecie Wielkopolski, w następnym - Śląska. A jeszcze nie ma kampanii wyborczej.

Pytam pana o ostatnie lata, nie miesiące.

- Przez poprzednie lata też prowadziliśmy rozmowy z Polakami, choćby poprzez Kluby Obywatelskie czy wyjazdy w ramach akcji Kierunek Przyszłość. Ale w związku m.in. z propagandą TVP odczuwalny jest deficyt prawdy o szkodliwych rządach PiS. Dlatego po raz kolejny ruszyliśmy w Polskę, aby bezpośrednio rozmawiać z Polkami i Polakami. Wybory wygrywa się w Radomsku, Opocznie, Sieradzu czy w Pabianicach. Tak samo ważny jest powiat radomszczański, jak mój okręg katowicki. Wiemy, że konieczne jest wsparcie szczególnie tych regionów, w których jest mało naszych posłów. Dlatego dziś tu jestem.

Wczoraj główkowałem, jak poprowadzić ten wywiad i wpadł mi w ręce cytat z niedzielnej rozmowy w Wirtualnej Polsce. W nim takie słowa: „Platforma Obywatelska nie jest przygotowana do wyborów. Zwolennicy opozycji nie wiedzą, jaki ma przekaz. Każdy tam ma swoje poglądy, a kampanię przygotowują koledzy, nie specjaliści. PO boi się tematu migrantów i nie potrafi odpowiedzieć pozytywną propagandą na kłamliwą propagandę PiS.” Pewne wie pan, kto to?

- Janina Ochojska, która dzięki Platformie Obywatelskiej jest eurodeputowaną. Niesamowita osoba zaangażowana w pomoc humanitarną, ale nie jest polityczką. I stąd taka ocena.

Ona nie wie, na czym polega polityka, dlatego mówi to, co ludzie myślą?

Skąd pan wie, że mówi to, co ludzie myślą?

Bo często spotykam się z takimi głosami.

- A ja spotykam się z odmiennym zdaniem. Janina Ochojska nie jest członkiem Platformy Obywatelskiej i nie widzi od wewnątrz, jak wiele pracy i jaki sztab ludzi już dzisiaj jest zaangażowany w prekampanię. To jest wypowiedź osoby z zewnątrz, która nie widzi tego ognia w naszych sercach. Dobrze byłoby współpracować i łączyć nasz zapał, bo pani Janinie również go nie brakuje. Niestety, nigdy w życiu nie miałem okazji z nią porozmawiać. Nie przypominam sobie także, by odwiedzała nas kiedykolwiek w Warszawie. Szkoda, bo bardzo cenię jej działalność humanitarną. Dziś jest taki czas, że każdy, komu zależy na przyszłości - nie tylko polityk - powinien się zaangażować i działać, nie oglądać na innych. Żeby na koniec dnia móc powiedzieć, że zrobiło się absolutnie wszystko.

PiS ma swoją spójną opowieść o świecie. Nieważne, czy się komuś podoba, czy nie, ale ma. Liberałowie są źli, tylko my bronimy tradycji, narodu i rodziny, świat sprzysiągł się przeciw nam i tak dalej. Co jest po drugiej stronie?

- Po naszej stronie jest opowieść o świecie, w którym to nie państwo, a człowiek jest najważniejszy. PiS stosuje starą narrację: Polska liberalna kontra Polska socjalna. Ten podział traci na znaczeniu, bo PiS udowodnił, że w sytuacji kryzysowej ludzie nie mogą liczyć na państwo. Zaproponował model, w którym człowiek dostaje od państwa pieniądze, ale jednocześnie ma się od niego odczepić. Podam prosty przykład z Radomska. Przychodzi covid i co robi dyrektor szpitala? Zamyka oddział pediatryczny, otwiera covidowy, bo to się finansowo opłaca. Covid się kończy, nie ma lekarzy, nie ma oddziału, ludzie są zostawieni sami sobie. PiS zaproponował państwo fasadowe, które jest atrakcyjne tylko na pozór.

Ponad 30 procent ludzi ma inne zdanie.

- Nie można zbudować silnego państwa opierając je na ubezwłasnowolnieniu obywateli i uruchamianiu programów tylko do swoich wyborców. Według PiS ludzie mają być słabi i uzależnieni od zasiłków, trzynastych i czternastych emerytur. Do czego doprowadziła polityka PiS-u widać w sklepach. Rekordowe ceny, rekordowa inflacja i załamanie gospodarki w ostatnim kwartale.

Ten przykład likwidacji pediatrii miał służyć pokazaniu, jak PiS zwija państwo?

- To tylko jeden z przykładów. Nie jest sztuką dać 300 zł na wyprawkę szkolną jedną ręką, a drugą zabierać polskim rodzinom te pieniądze wyższymi podatkami czy opłatami. A jednocześnie nie dbać o ciepły posiłek w szkole, zajęcia pozalekcyjne, dobre finansowanie nauczycieli.

Komunikacji w Polsce powiatowej nie zlikwidował PiS. To proces trwający wiele lat.

- Jeśli próbuje pan powiedzieć, że problem komunikacji w Polsce to wina poprzedników, przypomnę, że PiS miał siedem lat, żeby tę kwestię rozwiązać. Nawet jej nie dotknął. Bo nie umie systemowo rozwiązywać problemów. Jedynym znanym Kaczyńskiemu sposobem rozwiązywania problemów jest rzucenie pieniędzy i komunikat: martw się człowieku sam. Nieskuteczne państwo PiS weryfikuje się choćby na półkach sklepowych. PiS tylko jedną sprawę załatwił nam skutecznie - drożyznę. Stawianie znaku równości między Platformą i PiS-em jest skrajnie niesprawiedliwie. Nigdy, nawet za PZPR, w Polsce nie było takiego nepotyzmu, kolesiostwa i złodziejstwa w kręgach władzy. Każdego dnia dowiadujemy się o kolejnej aferze. A jak zaczynamy o tym mówić, to słyszymy: wy ciągle o tym PiS-ie.

Przecież to wasz elektorat tak mówi.

- Nie sądzę, to teza żywcem wzięta z TVP-PiS. My pokazujemy jak powinna dzisiaj wyglądać Polska, gdyby nie było tych szkodliwych rządów. Aby doprowadzić do zwycięstwa w wyborach należy z jednej strony mobilizować własny elektorat, a z drugiej demobilizować przeciwnika. Jeśli ktoś dzisiaj mówi, że tamci kradli, a ci kradną, ale się dzielą, to kłamie! Ludziom należy pokazywać, że zostali oszukani. Kaczyński powiedział, że nie idzie się do polityki dla pieniędzy, tymczasem dziesiątki tysięcy ludzi powiązanych z PiS-em tylko dzięki polityce robi olbrzymie pieniądze. Bez kompetencji, bez hamulców moralnych.

Zróbmy ćwiczenie. Jest listopad, po wyborach, w których Platforma samodzielnie wygrywa. Co robicie przez pierwsze sto dni?

- Po pierwsze: zabezpieczymy majątek wszystkich, którzy przez ostatnie osiem lat wzbogacili się na państwie w nieuczciwy sposób. Tak, by nie uciekli z tymi majątkami.

Nowa ustawa?

- Wystarczy sprawne działanie prokuratury.

W prokuraturze rządzą ludzie Ziobry. Nie da się ich wymienić w tydzień.

- Da się, gwarantuję. Po drugie: pozbycie się ludzi z administracji publicznej, ze spółek skarbu państwa, z agencji, którzy nie mają umiejętności i dostali tę robotę po partyjnej linii.

To się kojarzy z karuzelą kadrową. Przyjdą nowi i wymienią na swoich.

- Jeśli ktoś jest uczciwy, nie musi się niczego bać.

Pojechał pan ministrem Ziobro. On tak mówił.

- No i dziś on i Kaczyński robią coś zupełnie przeciwnego. PiS pokazuje, że ten, kto trzyma z władzą, zawsze może liczyć na bezkarność. Ostatni przykład: umorzenie sprawy członka zarządu Orlenu Adama Buraka. CBA miało przygotowane dla niego zarzuty. Pan Burak wpłaca kilkadziesiąt tysięcy złotych na kampanię PiS i prokuratura Ziobry umarza postępowanie. Podkreślę: nie będzie żadnej grubej kreski dla PiS. Jeżeli chcemy raz na zawsze zabezpieczyć Polskę przed praktykami, które wprowadziła ta partia, musimy dać jasny sygnał: dostałeś prace dzięki partyjnym układom a nie kompetencjom, to ją tracisz. Jeżeli łamałeś prawo, spotykasz się z prokuratorem. Jeżeli kradłeś, twój majątek zostaje zamrożony. Co jeszcze zrobimy w te sto dni? Prostymi decyzjami odblokujemy pieniądze z KPO. Przyjmiemy ustawy, które na to pozwolą. Po czwarte: podmioty zależne od państwa będą na powrót zarządzane przez ludzi kompetentnych. Dzisiaj wysokie ceny paliw i energii są wynikiem - w dużej części - niekompetencji ludzi zarządzających. Po piąte: skończy się propaganda w mediach. W telewizji publicznej, w polskim radiu, ale też w kupionych przez Orlen gazetach.

Co zrobicie z koncernem Polska Press?

- Docelowo media regionalne powinny wrócić na rynek. Państwo nie powinno zajmować się wydawaniem prasy.

Czyli wystawicie je na sprzedaż?

- Nie wiem, w jakiej to się odbędzie formule, nie chcę tu składać deklaracji. Ale z pewnością państwowa spółka paliwowa nie będzie wydawcą gazet. Koniec kropka.

Co jeszcze zrobicie w pierwsze sto dni?

- Nie wiemy, w jakim stanie będzie budżet państwa. Ale na pewno obetniemy wydatki na kancelarie premiera, prezydenta, Sejmu i Senatu. Zrobimy wszystko, by pracownicy sfery budżetowej otrzymali 20-procentowe podwyżki. Żeby zapewnić godne płace w sferze publicznej. Myślę tu również o nauczycielach.

Dlaczego Platforma tak często i tak dużo opowiada o PiS-ie? Komunikat, że PiS jest zły, wasi wyborcy przyswoili w pierwsze pół roku rządów Kaczyńskiego.

- Nigdy w historii nie było ekipy, która by tak kradła, tak żerowała na publicznym majątku. Gdyby opozycja nie pilnowała tematu respiratorów, maseczek, PFR-u, gdyby nie pokazywała tego codziennego zła PiS, wyborcy by szybko o tym zapomnieli. To dzięki działaniom naszych parlamentarzystów wychodzą na jaw te afery. Trudno przymykać oko albo liczyć, ktoś to powie za nas. Jako polityczną bajkę traktuję opowieść pod hasłem: nie skupiajmy się na PiS, mówmy o tym, co będzie po PiS-ie. Nie, najpierw z tym złem trzeba wygrać, odsunąć tych szkodników od władzy

Ale prowadzicie tę narrację od ośmiu lat i nie przyniosła wam wyborczego zwycięstwa.

- Wszystkie badania pokazują, że to zwycięstwo jest bardzo bliskie. Jeśli tendencje się utrzymają, PiS straci władzę. Jeżeli ktoś nie głosuje na PiS, to właśnie dlatego, że wie, iż PiS jest zły. To trzeba pokazywać.

Są ludzie, którzy nie głosują na PiS z powodów estetycznych, a polityka gospodarcza im się bardzo podoba. Choćby część lewicy.

- Takich zawsze odsyłam do Wenezueli. Jeśli komuś podobają się gospodarcze pomysły PiS, to powinien pojechać tam na wycieczkę. Żeby było jasne - nie krytykuję programów społecznych. Ale każdą rzecz można zrobić mądrze i głupio. PiS robi głupio.

Leszek Balcerowicz przez 25 lat opowiadał, że albo rząd zrównoważy budżet, albo czeka nas katastrofa. Opowiadał, opowiadał, rządy się zadłużały i nic. Wielkie zadłużanie, zwane luzowaniem ilościowym, to nie jest wymysł PiS. Robili to Japończycy, robili Amerykanie, nawet Europejski Bank Centralny.

- Gdyby rząd zadłużał państwo tylko na programy społeczne, celowane do różnych grup, to zgoda. Ale dziesiątki miliardów złotych wydawane są poza budżetem państwa, bez jakiejkolwiek kontroli. Trafiają do „swojaków” w różnego rodzaju programach pseudo wsparcia przedsiębiorców, a tak naprawdę dla wybranych. Wypuszczenie pieniądza z pożyczki poza budżetem jest jednym z elementów nakręcających inflację.

Przecież większość tych pieniędzy trafia do elektoratu.

- Nieprawda. Nie mówię o programach socjalnych. Mówię o miliardach w różnego rodzaju programach, które trafiają do ludzi powiązanych z PiS. Proszę prześledzić, w jaki sposób są wydawane chociażby pieniądze z Polskiego Fundusz Rozwoju. Jak były wydawane pieniądze z tarczy antykryzysowej. Tutaj będzie potrzebny nie zespół, a kilka zespołów prokuratorskich, aby dokładnie ten mechanizm pokazać.

W czasie covidu zasypanie firm pieniędzmi to był standard w walce o utrzymanie gospodarki na powierzchni. To się nazywało helicopter money. Robiła tak Wielka Brytania, robiły USA, robiła Polska.

- Znamy wiele sytuacji, gdy te pieniądze trafiały do znajomków. O tym trzeba mówić, to trzeba rozliczyć. Pandemia nie może być usprawiedliwieniem do bezpodstawnego wzbogacenia. NIK pokazała, jak niezgodnie z prawem wydawane są pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości ministra Ziobry. Argument ziobrystów był taki: przecież wozy strażackie są potrzebne. Są, ale Fundusz Sprawiedliwości zamieniono w fundusz wyborczy Solidarnej Polski. Nie można traktować państwa jak prywatnego folwarku. To policzek dla wyborców. Albo kwestia samorządów: nigdy w historii nie było takiej uznaniowości w przyznawaniu finansowania. To niebywałe, żeby posłowie w swoich biurach poselskich rozdawali czeki samorządowcom.

Ale też nigdy w historii samorządowcy nie byli tak elastyczni i z taką chęcią nie ustawiali się po te pieniądze z poselskiej ręki.

- Bo tak właśnie PiS zepsuł państwo.

Niech mi pan wytłumaczy, o co chodzi z tym waszym komunikatem, że samorządy są takie świetne. Opowiadacie o tym od kilku lat. Przecież to nieprawda. Samorząd wymaga naprawy, popsuł się, nie działa. Ludzie na prowincji to widzą.

- Z samorządem jak z demokracją: ma swoje wady, ale lepszego ustroju nie ma. Poprawiać można, jak się rządzi. Gdy rządziliśmy, daliśmy samorządom dużo większe możliwości w oświacie. Kuratorzy czy minister nie mieli takiego wpływu na zarządzanie szkołami. W kwestiach finansowania samorządu też jest wiele do poprawy, dlatego docelowo cały PIT i CIT powinien być w samorządzie.

Teraz mówi pan do samorządowców, nie do mieszkańców. Ludzie widzą co innego: zatrudnianie znajomków, tworzenie spółek i spółeczek, wymiana radami nadzorczymi. Skala nepotyzmu w samorządzie jest równa skali nepotyzmu PiS. I ten temat publicznie nie istnieje.

- I znów narracja jedynie z TVP-PiS. A skoro jest cisza, to może nie ma aż takiego problemu?

Prowincji bardzo trudno się przebić ze swoją opowieścią do debaty ogólnopolskiej.

- Bardzo chciałbym, by po tych 30 latach doświadczeń samorządowych doszło do prawdziwej dyskusji o zmianach. Wiem, że w samorządzie jest duża nierównowaga między radą a wójtami, burmistrzami, prezydentami. To jeden z głównych problemów i tu z pewnością potrzebna jest korekta. Ale nie da się tego zrobić, gdy ma się przeciw sobie całą rządową machinę propagandową.

Można coś zaproponować.

- Najpierw trzeba wygrać wybory. Niech pan pamięta, że to my ułatwiliśmy przeprowadzenie referendum lokalnego w sprawie odwołania władz gminy. Kiedyś wymagana była sztywna frekwencja 30 procent, teraz to 3/5 frekwencji z ostatnich wyborów. Patologie w samorządach występują, ale trzeba je zdecydowanie ograniczać. Choćby możliwość prowadzenie działalności gospodarczej przez spółki samorządowe. W moich rodzinnych Gliwicach samorząd ma udziały w kilkudziesięciu spółkach. To nie jest normalne. Kolejna kwestia to polityka medialna samorządów i wydawanie własnych gazet. To zabija rynek lokalnej prasy.

Zgadza się, media samorządowe to degeneracja. Nie służą informowaniu, ale propagandzie na rzecz władz. Ale robią to także samorządowcy PO. Sama Platforma od lat udaje, że nie ma tematu. Co macie zamiar z tym zrobić? Złoży pan jakąś deklarację?

- Trzeba znaleźć złoty środek. Pan jest wydawcą i rozumiem stanowisko kogoś, kto jest po drugiej stronie sporu. Samorząd powinien informować o swoich działaniach, natomiast nie powinien prowadzić działalności medialnej. Tak jak nie powinien prowadzić gospodarczej.

Łódź wydaje na gazetę 3,5 mln rocznie, Wrocław na gazetę, portal i politykę medialną 47 mln, Gdańsk - 9 mln. W małych miejscowościach jest tak samo, tylko skala inna.

- Nie ma w tej chwili recepty. Całkowity zakaz, przy monopolu Polska Press na poziomie mediów regionalnych, spowoduje…

Zaraz, pozwalacie samorządom wydawać gazety, bo PiS ma Polska Press? Żeby zbudować przeciwwagę informacyjną?

- PiS zniszczył niezależną prasę regionalną przez zakup Orlenu. Gdyby zakazać jakiejkolwiek działalności wydawniczej samorządom, PiS byłby praktycznym monopolistą informacyjnym.

Albo w to miejsce weszliby wydawcy prywatni.

- Nie jestem przekonany, że tak by się stało. Skąd takie dane?

Prywatne podmioty nie chcą teraz tam wchodzić, bo największym konkurentem jest władza. Ma nieograniczone środki finansowe, stosuje dumpingowe ceny, podkupuje dziennikarzy. Nie liczy się z pieniędzmi. A nie ma biznesu, który miałby nieograniczone środki.

- Obiecuję panu, że znajdziemy złoty środek. Patologie trzeba tępić, ale nie można wprowadzać całkowitych zakazów.

Dlaczego? Wydawanie mediów przez władze to ruski standard. Bronicie wolnych mediów, ale nie tam, gdzie najbardziej obrywają.

- Przyjmuję ten argument. Powinno to zostać ograniczone do minimum. Samorząd nie może być konkurencją dla przedsiębiorców, bo taka konkurencja nie jest ani zdrowa, ani uczciwa. Należy ograniczyć te praktyki.

Wierzycie, że samorząd pomoże wam wygrać wybory?

- Władze lokalne widzą, co było przed 2015 rokiem i jak przez siedem lat PiS zniszczył samorząd. Z pewnością będą naszym sojusznikiem. Ale nikt nie zdejmie z nas, Koalicji Obywatelskiej, odpowiedzialności za wygranie wyborów. Wierzę, że w październiku wygramy i odsuniemy PiS-owskich szkodników.

Rozmawiał Andrzej Andrysiak