Rozmowa na święta: „Takiego poziomu nienawiści nie doświadczamy w rozmowach, w relacjach z ludźmi"

- Ta zazdrość i zawiść źle świadczą o nas jako o ludziach i jako o chrześcijanach tym bardziej. Nie potrafimy ucieszyć się sukcesem drugiej osoby Gazeta rozmawia z ks. Szymonem Klimczakiem

GAZETA: Mam pewną obserwację. Uświadomiłem to sobie niedawno: radomszczanie mają problem z powiedzeniem czegoś dobrego o człowieku. Uderzyło mnie to, bo w innych miejscach kraju, w których przebywam, nie jest to aż tak widoczne. Owszem, ludzie mówią źle o innych, ale mówią też dobrze. A u nas – tak to obserwuję – albo neutralnie, albo źle. Jakby pochwała nie mogła im przejść przez gardło. Pomyślałem, że to dobry temat do rozmowy na święta. Z czego to może wynikać? 

KSIĄDZ SZYMON KLIMCZAK: Ja mam trochę inne doświadczenia, bardziej złożone. Są ludzie, którzy potrafią mówić dobrze, są też malkontenci, którzy wiecznie krytykują. Ogólnie mówi się o Polakach, że mają tendencję do narzekania i krytykowania, więc nie wiem, dlaczego miałaby to być specyfika radomszczańska. Gdzieś indziej nie krytykują?

Krytykują, a jakże, ale też chwalą. Tu z tym chwaleniem są problemy.

Wydaje mi się, że źródło tej ogólnej tendencji nas, Polaków, do narzekania i krytykowania, jest w PRL-u. Przed rokiem osiemdziesiątym dziewiątym jak człowiek głośno przyznawał się, że jest szczęśliwy i zadowolony, to był podejrzany. Więc ludzie stworzyli sobie taką maskę wiecznego krytykanctwa.

I to im zostało?

W kulturze nic nie dzieję się szybko. W PRL-u mało kto był człowiekiem sukcesu. Finansowego czy społecznego. A jeśli był, to często było to moralnie wątpliwe. Więc ciężko było się cieszyć. Wiele osób postrzegało tamtą rzeczywistość jako bardzo opresyjną i wrogą. To jest jedno ze źródeł. Poza tym niech pan zwróci uwagę, że w historii ostatnich trzech wieków rzadko doświadczaliśmy wielkich sukcesów narodowych i dobrobytu, który byłby udziałem całego społeczeństwa. 

Ten brak sukcesów ciągle w nas siedzi?

Tak myślę. Zachowanie, sposób wychowania i postrzeganie rzeczywistości zmienia się bardzo powoli. Zostawia w człowieku piętno. Po ‘89 roku doświadczenie sukcesu i dobrobytu nie rozłożyło się równomiernie. Łatwiej było żyć dajmy na to w Warszawie w latach 90 niż w Radomsku. To może mieć też związek z postawą życiową, pesymizmem, gdy zawsze, nawet wbrew faktom, twierdzi się, że szklanka jest do połowy pusta, a nie do połowy pełna. To może być też sposób na poprawienie poczucia własnej wartości. Dziwi mnie, że Pan mówi, że to się w innych miejscach nie spotyka.

Spotyka, oczywiście że spotyka. Tendencja do krytykowania jest wszechobecna. Chodzi mi o nieumiejętność pochwalenia. Ksiądz nie jest stąd?

Pochodzę z ziemi pajęczańskiej.

Jak ksiądz odbiera radomszczan? 

Bardzo dobrze. Jestem tu trzeci rok i widzę, że ludzi są pobożni. Mam doświadczenie Częstochowy, słyszę od znajomych księży, jak jest dalej na południe i radomszczanie się pod tym względem wyróżniają. Środowisko jest dosyć pobożne, ceni Kościół i jest z nim związane. Ludzie mają etos pracy i cenią sobie wartości patriotyczne. Urzekła mnie na przykład tradycja Konspiracyjnego Wojska Polskiego i troski o tradycję „Solidarności”.

Ja oceniam ich podobnie. Więc skąd ta negacja? Korzysta ksiądz z Internetu, więc wie, co to hejt. My kiedyś  „Gazecie” przyjęliśmy zasadę, że nie będzie otwierać forum na naszej stronie. Przenieśliśmy część działalności na Facebooka, tam wrzucaliśmy informacje, bo tam można komentować, ale pod nazwiskiem. Wtedy trudniej o wyzwiska. Nie chcieliśmy, by pod artykułami u nas wylewano szambo.

Przeraża mnie, co się dzieje na forach. Nie wiem jak jest za granicą...

…zależy gdzie. We Francji taki anonimowy ściek jest nie do pomyślenia, podobnie w Skandynawii. W Anglii i Stanach jest podobnie jak u nas. 

To całe hejtowanie to jest inny świat. Ja takiego poziomu nienawiści nie doświadczam w rozmowach, w relacjach z ludźmi.

Ja też nie. Mało kto doświadcza bezpośrednio.

To przeraża i jednocześnie dziwi. A dziwi podwójnie, że te fora nie są moderowane na bieżąco, że portale pozwalają sobie na taki stopień nienawiści na stronach.

To generuje ruch. A większy ruch, to więcej klików. Więcej klików to więcej pieniędzy z reklam.

To jest społecznie bardzo niepożądane. Może utrwalać wzorce zachowań negatywnych. I na pewno wybitnie niechrześcijańskie. Jeśli uznamy, że nasze społeczeństwo jest chrześcijańskie, to jest sprzeczność między tym ciągłym krytykowaniem i narzekaniem a wiarą. Św. Paweł w liście do Efezjan pisze: „Niech nie wychodzi z waszych ust żadna mowa szkodliwa, lecz tylko budująca, zależnie od potrzeby, by wyświadczała dobro słuchającym. (...) Niech zniknie spośród was wszelka gorycz, uniesienie, gniew, wrzaskliwość, znieważenie - wraz z wszelką złością.” Chrześcijanin to człowiek, który chce raczej wskazać na dobro, niż na zło. On się bardziej zachwyca dobrem. Zło jest mniej atrakcyjne dla chrześcijanina, więc jest jakaś niespójność w tej naszej wadzie ciągłego krytykowania i obgadywania. Ale to chyba nie jest nasza specyficzna cecha.

Obgadywanie na pewno nie.

Papież Franciszek, przychodząc na Stolicę Apostolską, co jakiś czas systematycznie mówi o plotce, jako o czymś pozachrześcijańskim, co zabija drugiego człowieka pod względem moralnym i niszczy serce mówiącego źle o drugim. Franciszek walczy z tym zjawiskiem zarówno wśród kleru, jak i wśród świeckich. Wie Pan Redaktor, lubię w konfesjonale powtarzać penitentom, aby mówili tak o wadach drugiego, jakby chcieli, aby mówiono o ich własnych... - milczelibyśmy jak głaz!

A co ksiądz sądzi o takim tropie: może powodem do niezauważania sukcesów innych jest konkurencja, której doświadczyliśmy po upadku komuny? System, który nastał, zmusza nas do ciągłego  porównywania się i odnoszenia się do doświadczeń innych.

Najprostszym wytłumaczeniem byłby psychologiczny mechanizm potwierdzania własnej wartości przez poniżenie drugiej osoby, ale człowiek często wymyka się mechanizmom... Może dobry trop wskazał Kardynał Wyszyński pisząc w Jasnogórskich Ślubach Narodu o potrzebie wzajemnego poszanowania i potępienia nienawiści. Na emigracji jest taki stereotyp, że Polak Polakowi zamiast pomóc, podłoży nogę – z zazdrości i zawiści.  Choć to oczywiście nie musi być regułą, bo znam przykłady wzajemnej współpracy. Ta zazdrość i zawiść źle świadczą o nas jako o ludziach i jako o chrześcijanach tym bardziej. Nie potrafimy ucieszyć się sukcesem drugiej osoby. Ale nich pan też zwróci uwagę na to, co się działo na początku lat 90.  Kto mógł wtedy konkurować, był szczęśliwcem. Mógł założyć interes, z którego się utrzymał. Ale wiele ludzi doświadczyło naprawdę wielkiej biedy. Dziś jest kolejne pokolenie, które wychowało się w domu bez wizji szczęśliwej przyszłości. To przecież Radomska mocno dotknęło. A ile ludzi zostało wychowanych w domach naznaczonych tragedią alkoholizmu?

To prawda. Radomsko było miastem przemysłowym i na początku lat 90., w kilka lat, stało się miastem poprzemysłowym.

To musiało mieć wpływ na przeżywanie świata przez ludzi.

Ja mam jeszcze jeden dysonans. Wbrew temu słownemu malkontenctwu, wiele osób w Radomsku coś robi. Działają, organizują się i coś tworzą. O Polakach generalnie mówi się, że do działań społecznych mają dwie lewe ręce. Księdzu łatwo namówić ludzi do współdziałania?

Zaproponowałem ostatnio pewnej grupie młodych ludzi pomoc przy zbiórce żywności. Nikt się nie zgłosił. To była grupa bardzo liczna, kilkudziesięcioosobowa. Zadziwiło mnie to. Mają czas, mają możliwości i nie chcą. Jest w nich jakaś obojętność, bierność. Na szczęście później znalazłem chętnych.

Z czego ona wynika?

Zastanawiam się nad tym. Bo z drugiej strony są młodzi ludzie, którzy chcą się angażować. Wchodzą we wszystkie akcje edukacyjne i społeczne. Na młodego człowieka największy wpływ ma wychowanie w domu. Dzisiaj jest takie niebezpieczeństwo, że rodzice robią z dziecka centrum świata. Powtarzają: działaj dla swojego zysku, pracuj, żeby tobie było dobrze, żeby ci było wygodnie, żebyś miał w przyszłości dużo pieniędzy. Rodzice wyręczają dzieci w wielu obowiązkach, co jest zupełnie niewychowawcze. Nie kontrolują ilości czasu poświęconego na rozrywkę. Więc automatycznie postawa skupienia na sobie, taka bardzo egoistyczna, będzie się utrwalać. I taki człowiek w społeczeństwie, jeśli już się zaktywizuje, to tylko w kierunku własnego dobra.

A starsi? Ich też trudno zmobilizować? W latach 80 były prężne grupy działające w kościołach, teraz, mam wrażenia, trochę ich ubyło.

Od lat 80 powstało więcej parafii i ta działalność się rozproszyła, dlatego może być mniej widoczna. Z drugiej strony jest mniej młodzieży, więc skala jest inna. Ale w naszym społeczeństwie energia społeczna nie jest do końca zagospodarowana. Porównując stopień zaangażowania społecznego w dwudziestoleciu międzywojennym ze stanem aktualnym, to przegrywamy w przedbiegach. 

Dlaczego? Przecież dziś nie potrzeba wiele, by się zorganizować. Jest Facebook, są media społecznościowe. 

To prawda. Jednak Polacy chcieliby, ale mają problem z zaangażowaniem.

W Radomsku zdarzyła się kiedyś taka sytuacja: ludzie znaleźli 30 tys. złotych i je oddali.

Podziwiam to.

Ja też. Ale w Internecie chwalono ich zachowanie do chwili, gdy nie okazało się, kto to jest. Wraz z pojawieniem się nazwisk, pojawił się hejt. Zastanawiałem się nad tym, dlaczego, i nie przyszło mi do głowy nic sensownego.

To chyba jest jakaś małość ludzka. Jeśli nie potrafimy docenić obiektywnego dobra nawet w naszych wrogach…

…Ale to nie byli wrogowie…

…Ja myślę, że to był czyjś wróg: osobisty, polityczny, albo gospodarczy. Bo jaki byłby powód tej nagłej zmiany postawy? Mam też przekonanie, że ma to również związek z zachowaniem mediów. Zło jest dla nich bardziej atrakcyjne, dlatego ludziom trudniej pochwalić jakieś dobro.

Zło jest bardziej atrakcyjne dla ludzi. To jest dość prosta zasada: media próbują wyczuć klimat społeczny. Jeśli ludzie chcieliby czytać dobre wiadomości, byłyby gazety dobrych wiadomości. Był nawet tak epizod w Ameryce Południowej. Wydawano kilkanaście lat temu taki dziennik. Na początku odniósł wielki sukces, ale po trzech miesiącach czytelnicy się odwrócili. Bo chcieli czytać o rzeczywistości, a ta była inna. 

Nie mówię, żeby nie pokazywać zła, ale trzeba to robić w  proporcjach odpowiadających rzeczywistości. Jeśli przeakcentowujemy obecność zła w świecie, to pojawia się pytanie o odpowiedzialność społeczną dziennikarstwa?

To jest odpowiedzialne społecznie. Żeby czytelnika informować, trzeba do niego dotrzeć.

Nie chce pan, jako redaktor, kształtować opinii społecznej i społecznego klimatu?

Kształtuję. Robię jedno i drugie. Można to robić w sposób bulwarowy i poważny, to już kwesta wyboru redakcyjnego. Mnie sposób bulwarowy jest obcy. Ale żebym był z czytelnikiem w jakiejś relacji, muszę próbować zrozumieć, czego on potrzebuje. 

Zgadzam się, że trzeba strać się dotrzeć do czytelnika, ale ważne jest żeby wyważyć proporcje między poszczególnymi informacjami. Nic mnie tak nie irytuje, jak to kiedy włączam jakiś program informacyjny i słucham 5 min. o ważnych wydarzeniach społecznych, politycznych, a pozostałe 15 niewiadomo o czym, albo o jednej i tej samej aferze, w stylu iście bulwarowym. Na gruncie mówienia o drugich, sądzę, że przykładem przejścia w drugą skrajność od naszego malkontenctwa jest amerykański zwyczaj keep smiling…

…straszny…

Naprawdę aż taki?

Tak uważam. Wpędza dużą część Amerykanów w depresję. Każe im nakładać maskę, a to jest psychicznie wykańczające.

A ja uważam, że w pierwszym kontakcie lepiej się uśmiechnąć. To kwestia postawy. Mam nadzieję, że jeśliby zrobić badania, to okazałoby się, że ludzie bardziej praktykujący mniej narzekają. Jestem przekonany, że ktoś, kto dba o kontakt z Bogiem, dba o niedzielną Eucharystię, zachowuje w swoim sercu coś z chrześcijańskiego, pozytywnego nastawianie do świata i do drugiego człowieka

Były podobne badania w Polsce. Wyszło z nich, że najbardziej sfrustrowani są mężczyźni po sześćdziesiątce, niewierzący, w przeszłości zaangażowani w komunizm.

Nie dziwię się, choć jestem zaskoczony takimi badaniami. Kiedyś byłem w swoich rodzinny stronach na dwóch spotkaniach. Na jednym zebrani nic złego nie powiedzieli na drugą osobę. Mówili o swoich sukcesach, narodzinach dzieci, awansach, chwalili siebie i innych i cieszyli sobą. Na drugim było narzekanie, od polityki po pracę. Było wytykanie błędów, z jakąś taką nerwowością i frustracją. Więc wydaje mi się, że ta granica przebiega w sercach ludzkich, w postawie wobec świata, wobec drugiego człowieka.

Która postawa jest powszechniejsza?

Chyba jednak narzekanie. Ale dam panu pewien przykład. Jestem w trakcie lektury raportów rotmistrza Pileckiego. On opisując Oświęcim, pisze takie uderzające słowa: tym, co mu pomagało przetrwać, był dobry humor. Szokujące słowa w zestawieniu z miejscem. Pisze, że starał się nigdy nie narzekać. Nie ze względu na zasady. On organizował siatkę konspiracyjną w Oświęcimiu, bał się, żeby jego narzekanie nie załamało przyjaciół. Zawsze mówił, że czuje się doskonale, choć był czasem na skraju śmierci. Wewnętrznie, natomiast, starał się również o myślenie pozytywne, z dystansem do swojego cierpienia. Z kolei drugą postacią, na którą chciałbym wskazać jest mój osobisty patron św. Tomasz More, kanclerz z czasów angielskiego króla Henryka VIII. Nim został ogłoszony przez Jana Pawła II patronem polityków, mówiło się o nim, że jest patronem dobrego humoru. Zacytuję panu fragment jego modlitwy: „O łaskę pogody ducha”: 
„Zechciej, o Panie, 
dać mi duszę, której 
obca jest nuda, 
i która nie zna szemrania, 
wzdychań i utyskiwań. 
Nie pozwól, żebym kłopotał się zbyt wiele 
wokół tego panoszącego się czegoś, 
co nazywa się moje "ja". 
Panie, obdarz mnie zmysłem humoru. 
Daj mi łaskę rozumienia się na żartach, 
ażebym zaznał w życiu trochę radości, 
a i innych mógł nią obdarzyć.” 
Z taką postawą łatwiej żyć. Nie uważa pan?

(rozmowa opublikowana w Gazecie Radomszczańskiej w kwietniu 2015)