Prof. Śleszyński: Radomsko straciło, ale są miasta, które mają dużo gorzej

Są jakieś sposoby, żeby zatrzymać negatywne procesy w średnich i małych miastach? Zatrzymać może nie, ale spowolnić, a przynajmniej dla części ośrodków znaleźć sposoby na ożywienie. Najważniejszy sposób to deglomeracja. Wokół niej narosło wiele mitów. Nie chodzi o to, żeby do Radomska przenieść Najwyższą Izbę Kontroli albo centralę ZUS. Miasta mogą się specjalizować - Często powtarzam, że polityka potrzebuje nauki jak pijany latarni. Nie po to, żeby się oświecić, ale żeby się podeprzeć - Gazeta rozmawia z prof. Przemysławem Śleszyńskim*.

* Dr hab. prof. Przemysław Śleszyński, geograf, kierownik Zakładu Geografii Miast i Ludności w Instytucie Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN. Autor i współautor ponad 300 prac z tego zakresu, w tym około 20 monografii. Członek komitetów naukowych PAN: Badań nad Migracjami, Nauk Demograficznych, Nauk Geograficznych. Autor opracowania „Delimitacja miast średnich tracących funkcje społeczno-gospodarcze”. Na liście tych miast znajduje się Radomsko. W 2019 roku był gościem III Radomszczańskiego Forum Przedsiębiorczości. (tekst opublikowany w kwietniu 2019)

GAZETA RADOMSZCZAŃSKA: Czy my tu, w Radomsku, powinniśmy się bać?

PROF. PRZEMYSŁAW ŚLESZYŃSKI: - Czego?

Przyszłości.

- Akurat tego to powinna się bać cała Polska.

Naukowiec jest od tego, żeby ostrzegać?

- Żeby mówić prawdę. Chciałbym, żeby ten strach przerodził się w coś lepszego. Staram się mówić, jak będzie. Co wynika z trendów, procesów, zjawisk. Nie po to, żeby przestraszyć, ale żeby najpierw uczciwie wyjaśnić, a następnie pomóc. Dla przyszłości ważne jest zrozumienie teraźniejszości. Jeśli lepiej uświadomimy sobie pewne procesy, możemy podjąć działania. Takim przykładowym działaniem, choć spóźnionym, jest program 500+.

O ile spóźnionym?

- To trzeba było zrobić 10, 20 lat temu. Ustawić politykę prorodzinną jako priorytet. W tym programie nie jest najistotniejszy efekt finansowy, że rodzina dostaje 500 złotych na dziecko. Ważne, że młodzi ludzie gdzieś z tyłu głowy mają zakodowane, iż państwo się o nich troszczy. To bardzo ważny sygnał. Nie chodzi o to, żeby państwo wszystko zapewniło, ale żebyśmy wiedzieli, że ma priorytety, że na przykład troszczy się o zwykłego człowieka, a nie o wielkie korporacje. I tym priorytetem jest polityka prorodzinna.

Zdaje pan sobie sprawę, że pana prognozy, choćby zawarte w opracowaniu „Delimitacja miast średnich tracących funkcje społeczno-gospodarcze”, brzmią bardzo kasandrycznie? Dla władz, obojętne czy na poziomie krajowym, czy samorządowym, są niewygodne.

- Jestem tego świadom. Prezentowałem kilka dni temu w Krakowie slajd, na którym przedstawiłem liczbę ludności w różnych miastach. Rejestrowaną i faktyczną. W Polsce według Rocznika Statystycznego mieszka 38 mln ludzi. W rzeczywistości dużo mniej. Około dwóch i pół miliona Polaków wyjechało. To emigracja akcesyjna, z lat dwutysięcznych, i ta z lat 80. Według twardych danych, w czasie stanu wojennego z Polski wyjechało 800 tysięcy ludzi. Nie wróciło, a wciąż byli w statystykach. Z emigracją akcesyjną jest podobnie.

Żadna władza nie lubi, jak im się na papierze kurczy liczba obywateli. W Radomsku według danych meldunkowych żyje 46 tys. ludzi, faktycznie 40 tysięcy. Ale nikt nie jest zainteresowany tym, żeby to zweryfikować.

- To już panu tłumaczę, dlaczego. Liczba ludności to wskaźnik, który załatwia bardzo dużo spraw politycznych. Na poziomie krajowym zależy od tego choćby liczba europosłów. Mniej ludności to mniej przedstawicieli w Parlamencie Europejskim. Na poziomie wojewódzkim zależy od tego alokacja funduszy strukturalnych. Czyli pieniądze. Na poziomie wyborczym liczba ludności wpływa choćby na liczbę senatorów w okręgu. Kolejny poziom to gminy. Mają różne subwencje i dotacje, liczone na mieszkańca. Żadnemu wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi nie zależy, żeby miał w budżecie mniej pieniędzy.

To znaczy, że nikt tego nie zweryfikuje? Możemy tak udawać przez dziesięciolecia.

- Albo i dłużej.

Czy nie powinniśmy przyzwyczaić się do myśli, że miasta umierają? Że mają swój żywot, który może dobiec końca. Jak w Ameryce, gdzie są setki opustoszałych miejscowości.

- W żadnym przypadku. Posłużę się przykładem. Jeśli miasto pięciotysięczne, a jest takich w Polsce bardzo dużo, straci trzy tysiące mieszkańców, absolutnie nic mu się nie stanie. Ale jeśli w mieście 50-, czy 100-tysięcznym liczba ludności spadnie o 30 procent, będzie olbrzymi kłopot. W takie miasto zainwestowano. W infrastrukturę, sieci komunikacyjne, kanalizacyjne. To wszystko zostało skrojone na te 50, 100 tysięcy ludności. Jeśli drastycznie ubędzie mieszkańców, okaże się, że jest za dużo szkół, dróg i tak dalej. Tego nie da się zlikwidować, trzeba utrzymywać, restrukturyzować, zmieniać funkcje na inne, a to jest bardzo kosztowne. Dodajmy do tego starzenie się populacji. Z czego mamy dochody podatkowe? Z podatków. Gdy mniej ludzi pracuje, bo więcej jest na emeryturze, maleją wpływy. Z czego więc utrzymać infrastrukturę? Jest jeszcze proces suburbanizacji, czyli rozrastania się przestrzennego miast. Też powoduje olbrzymie koszty. Jeśli zabudowa jest rozproszona, jeśli domy stoją co kilkadziesiąt czy kilkaset metrów, trzeba więcej dróg, mediów. Znów koszty. Nie można wtedy stworzyć choćby sensownego transportu publicznego. Dlaczego on w Polsce zamiera? Bo nigdy nie będzie efektywny, gdy autobus musi się zatrzymywać co trzysta metrów.

Są jakieś sposoby, żeby zatrzymać te negatywne procesy w średnich i małych miastach?

- Zatrzymać może nie, ale spowolnić, a przynajmniej dla części ośrodków znaleźć sposoby na ożywienie. Najważniejszy sposób to deglomeracja. Wokół niej narosło wiele mitów. Nie chodzi o to, żeby do Radomska przenieść Najwyższą Izbę Kontroli albo centralę ZUS. W Polsce zbyt wiele spraw koncentruje się w Warszawie. To nie jest dostosowane do naszego systemu osadniczego. Czyli rozłożenia wielkościowego i geograficznego miast i ludności. Ma on niezwykle korzystną strukturę, co fachowo nazywa się strukturą policentryczną. Chodzi o to, że ośrodki są różnej wielkości, żadne z nich nie dominuje pod względem liczby ludności nad innymi. W takiej sytuacji miasta mogą się specjalizować. Przykład? Przenieśmy agencje środowiskowe do Białegostoku, łącznie z ministerstwem środowiska. To rejon ekologiczny, ma parki narodowe, można to nawet wykorzystać propagandowo. Instytucje kulturalne przenieśmy do Łodzi, która wyraźnie wymaga wsparcia, jest jakby w cieniu Warszawy. Deglomeracja to nie tylko przenoszenie instytucji, to dopiero początek, bo ona powinna polegać na dostosowaniu działalności i aktywności społeczno-gospodarczej do regionu.

A konkretnie?

- Weźmy transport. W tej dziedzinie dominuje myślenie tranzytowe. W Polsce budowano autostrady, żeby połączyć się z Zachodem, a nie po to, żeby budować więź gospodarczą między, dajmy na to, Trójmiastem a Warszawą. Poprowadzono trasę Via Baltica omijając Białystok. I miasto tak naprawdę nie jest włączone w sieć głównych szlaków komunikacyjnych, bo w przyszłości nie będzie węzłem, gdzie krzyżował się będzie ruch z Bałkanów do Skandynawii i z Europy Zachodniej. Z kolei z Warszawy do Trójmiasta jeździmy przez Łódź. Za chwilę będzie druga nitka S7, która omija Olsztyn, a przecież to połączenie trzeba było budować wzdłuż Wisły, co byłoby najefektywniejsze, bo dostęp do drogi szybkiego ruchu miałby Płock i Włocławek. To się kupy nie trzyma. Jest wiele innych takich absurdów, nie tylko zresztą w transporcie. To wszystko powstaje często na przekór racjonalnym ekspertyzom czy opiniom ze strony specjalistów. Ale często powtarzam, że polityka potrzebuje nauki jak pijany latarni. Nie po to, żeby się oświecić, ale żeby się podeprzeć.

Czy miasta prowincjonalne przeżyją?

- W Polsce jest tak zwana wielka piątka biznesowa, czyli Warszawa, Poznań, Wrocław, Trójmiasto i Kraków. One ściągają ludzi. I są miasta, które tracą. Radomsko straciło, ale są miasta, które mają dużo gorzej. Z tego regionu - Bełchatów, Tomaszów Mazowiecki, Piotrków Trybunalski.

Ale na pana liście miast zagrożonych społeczno-gospodarczą degradacją jesteśmy.

- Ale nie na pierwszych pozycjach, pod koniec. Nie znam każdego miasta w Polsce, więc nie mogę rozmawiać o szczegółach w przypadku Radomska. Ja analizuję liczby. Warto byłoby zbadać, dlaczego u was nie jest tak źle. Może inwestycje? Może zakłady?

Mamy dużą specjalną strefę ekonomiczną.

- Może to ma wpływ? Jak są duże firmy i ludzie mają pracę, nie muszą jej szukać w Wielkiej Brytanii na zmywaku. Ja z uporem powtarzam: bardzo ważna jest relokacja gospodarcza.

To rząd miałby o tym decydować? Jak w PRL? Kto gdzie inwestuje?

- Zależy. Jeśli chodzi o duże firmy państwowe, to dlaczego nie. Część spółek skarbu państwa rząd mógłby zmusić do inwestowania na wybranych terenach i w wybranych branżach, na przykład technologicznych. Choć muszę uczciwie jako naukowiec powiedzieć: jest więcej zagrożeń niż szans, bo nasz przemysł został praktycznie opanowany przez zagraniczne korporacje, które mają swoje laboratoria na Zachodzie i im nie zależy, aby jakaś twórcza myśl powstawała w krajach, gdzie tylko montują ze względu na tanią siłę roboczą i rynki zbytu. To dla nich konkurencja, a więc i mniejsze zyski.

Czyli będzie jak na Węgrzech? Budapeszt i pustkowia?

- Oby nie. My mamy bardziej korzystną strukturę. Na Węgrzech Budapeszt zasysa wszystko, poza stolicą nie ma zbyt wiele. U nas jest Warszawa, która też pożera, ale są też inne miasta - Poznań, Kraków, Wrocław, Trójmiasto - które się rozwijają. Ale jest też wiele innych ośrodków mających zasób ludnościowy i gospodarczy, który można wykorzystać. Tylko trzeba o tym myśleć. Niestety, może to trochę przypomina centralne planowanie, ale inaczej się nie da. Tak zresztą postępują najbardziej rozwinięte kraje, jak Stany Zjednoczone czy Niemcy, które mają własną politykę urbanizacyjną i przemysłową. A u nas weźmy program Mieszkanie+. Przecież to powinno być skierowane tylko na średnie miasta.

Warszawa czy Trójmiasto powinny być z niego wyłączone?

- Oczywiście. Jeśli rozmawiamy o sposobach wyjścia z sytuacji, to mamy jeszcze jeden zasób. Wieś. W Polsce mamy coś, co się nazywa opóźnioną urbanizacją. Mało kto o tym wie, bo tym się zajmuje może z dwadzieścia osób w Polsce, prowadząc badania dotyczące migracji i urbanizacji.

Na czym to polega?

- Europa urbanizowała się i uprzemysławiała w XIX wieku. Miasta rosły, wskaźniki urbanizacji, czyli liczba ludności zamieszkałej w miastach, doszły do 80 procent. W Polsce zatrzymały się na 60. To jest trochę zaniżone, bo strefy podmiejskie są w Polsce silnie zurbanizowane, ale mimo tego dalej mamy nadwyżki. Około 1,5 do 2,5 mln ludzi mieszkających na wsi można jeszcze zassać do tych średnich miast, zwłaszcza tych, które straciły na reformie administracyjnej 1999 roku. Ale muszą być mechanizmy, które ich przyciągną. To jest bardzo trudne, bo nikogo nie można zmusić, żeby zamieszkał w konkretnym miejscu. Tam musi być praca, co oznacza relokację zakładów przemysłowych. Na tym trzeba się skupić. A nie zajmować się mitami. Choćby mitem przedsiębiorczości dla małych miasteczek i obszarów wiejskich.

Że każdy może mieć własną firmę? Przecież to nieprawda.

- Pewnie, że nie. Kilka lat temu byłem w Skandynawii. Wie pan, co mnie uderzyło? Szukałem bankomatu. Miasteczko, kilkanaście tysięcy mieszkańców, jeżdżę w lewo, w prawo, nigdzie nie ma. Pytam, mieszkaniec wskazuje mi miejsce. Jadę. Okazało się, że wszystko - poczta, dwa większe sklepy, jeden bankomat - jest w jednym miejscu. Nie ma tam kilkuset drobnych sklepików i zakładów usługowych, rozsianych na każdej niemal ulicy każdego małego miasteczka w Polsce. Praktycznie i tanio, bo koszty jednostkowe są mniejsze. Jak to ma się do przedsiębiorczości? Jeśli mamy firmę, która ma 100 osób i sto jednoosobowych firm, która będzie bardziej efektywna?

Duża.

- Cały mit przedsiębiorczości wziął się stąd, że w latach 90. mieliśmy bardzo wysokie bezrobocie. Wypychanie ludzi na jednoosobowe firmy to był bufor, żeby ludzie jakoś przeżyli na rynku. Po drugie, był taki pogląd, że ludzi trzeba nauczyć samodzielności, ale to w warunkach zaborów i wojen nie było trudne, bo żeby naród przetrwał, potrzebne były spryt i zaradność, fachowo nazywane kapitałem adaptacyjnym. Ale te czasy już odeszły. Firmy muszą się łączyć. Jeśli w takim mieście jak Radomsko jest dwadzieścia konkurujących ze sobą zakładów stolarskich, to są mniej efektywne, niż gdyby połączyły się w konsorcjum.

Ale tu już pojawiają się problemy kulturowe. Kto będzie rządził?

- A… to na to już nic nie poradzimy. Ja tylko mówię o tym, co jest bardziej efektywne.

W Radomsku, jak wszędzie, przewraca się piramida wieku. Coraz więcej starszych osób, coraz mniej dzieci. Jest źle i nic nie wskazuje na to, żeby było lepiej. Co nasz czeka w przyszłości?

- Na pewno nie unikniemy imigracji. W tym miejscu przed oczami pojawia się oczywiście obraz muzułmanina, ale przecież nasze realia są takie, że zasysamy imigrantów ze Wschodu. Nasza imigracja nie musi być kalką tego, co stało się na Zachodzie i jest olbrzymim problemem społecznym.

W Radomsku już pracuje kilka tysięcy Ukraińców.

- I to nam bardzo pomoże. Ale niech się pan postawi w roli Ukrainy.

Dla nich to katastrofa.

- Dlatego musimy też sięgać do naszych najbardziej naturalnych zasobów. Polska ma największą diasporę. Nie ma drugiego takiego kraju na świecie, który przy trzydziestu paru milionach miałby poza granicami jeszcze kilkanaście dość silnie identyfikujących się. Polacy mieszkający za granicą mówią w ojczystym języku i są w jakiś sposób z krajem związani. Trzeba ich tu ściągnąć, oczywiście nie wszystkich, ale w obecnej sytuacji 1-2 miliony reemigrantów plus 1 milion tych, którzy wyjechali „na zmywak” do Wielkiej Brytanii, bardzo by pomogło. To by kosztowało wielkie pieniądze, ale jakieś rozwiązanie jest.

Zajmuje się pan problemami, które z punktu widzenia przyszłości kraju są najistotniejsze. Politycy i samorządowcy pana słuchają?

- Mogę na to pytanie nie odpowiedzieć?

(tekst opublikowany w kwietniu 2019)