Łączy nas… No właśnie, co? Jak posadziliśmy PiS i PO przy wspólnym stole i co z tego wynikło

Jesteśmy podzieleni tak, że wielu nawet przy rodzinnym stole nie jest w stanie rozmawiać. Polska pęknięta na pół, Radomsko też. Dwa obozy, dwa systemy wartości. Czy naprawdę nic nas nie łączy? Do jednego stołu zaprosiliśmy Magdalenę Spólnicką (Platforma Obywatelska) i Szymona Zyberynga (Prawo i Sprawiedliwość). Aby porozmawiać i znaleźć punkty wspólne

Andrzej Andrysiak

SZYMON ZYBERYNG: Gdy pan zadzwonił, że chce zrobić wywiad ze mną i Magdą Spólnicką...
MAGDALENA SPÓLNICKA: Znamy się, jesteśmy na ty, więc może tak się do siebie zwracajmy.
Zyberyng: …to na początku się ucieszyłem. Ale jak pan dodał drugie zdanie, że chce rozmawiać o tym, co nas może połączyć, to aż zatrzymałem samochód. I myślę: co to za diaboliczny pomysł? Czy to będzie interesujące dla czytelników?
Spólnicka: Zależy, co powiesz.
Zyberyng: To stara prawda dziennikarska: jak pies ugryzie człowieka, to żaden news, jak człowiek ugryzie psa to sensacja.

(Szymon Zyberyng - w środku - na konferencji Prawa i Sprawiedliwości)

GAZETA RADOMSZCZAŃSKA: To nie jest prawda, to stereotyp. Zacznijmy tak: kraj podzielony, dwa obozy patrzą na siebie z nienawiścią. Oba mają własne ideały, autorytety, nawet własne media i bańki informacyjne. Kiedyś Jacek Żakowski napisał, żebyśmy sobie dwie Polski zbudowali i żeby one się już nie przenikały.
Zyberyng: Interesująca koncepcja. Ciekawe, kto pierwszy by mur zbudował.
Spólnicka: Ten, kto najbardziej dzieli.

Niektórzy mówią, że my się zaraz w Polsce pozabijamy. Ustalmy więc na początku: czy wy, z konkurencyjnych obozów politycznych, możecie jeszcze ze sobą prowadzić dialog?
Spólnicka: Taki realny?
Zyberyng: To będziemy mówić o obozach politycznych czy o nas?

I o tym, i o tym.
Zyberyng: Jesteśmy żołnierzami na dole, wykonujemy rozkazy. Mamy swój tok myślenia, ale jest przekaz z góry, ma określoną linię, i jak nie mieścimy się w linii, to jesteśmy poza partią. Na pewno nas łączy ten ogólny zwrot, że „każdy chce dobra dla Polski”.

Ale inaczej go definiujecie.
Zyberyng: Pewnie tak. Prezydent Ferenc pewnie że chce dobra Radomska, i jak wybuduje geotermalną dziurę w ziemi dla pożytku znajomych, to też będzie przekonany, że to dobre dla Radomska.
Spólnicka: Pewnie łatwiej byłoby nam znaleźć wspólne mianowniki w polityce lokalnej. Gdybyśmy szukali tego, co nas łączy, i sprawdzali, czy jesteśmy w stanie prowadzić rzeczywisty dialog.

Albo chociażby wymienić kulturalnie poglądy.
Spólnicka: Wymiana poglądów powinna czemuś służyć. Na przykład ustaleniu kierunku prowadzącego do celu. Tym celem jest postęp, rozwój, zmiana.
Zyberyng: Dobra zmiana.
Spólnicka: Ha, ha… Nie każda dobra zmiana jest dobra, jak wiemy. Chodzi o prawdziwą zmianę na lepsze. Na rynku polityki lokalnej dużo łatwiej się dogadać, łączą nas codzienne sprawy: termomodernizacje, kanalizacja, drogi. One nie mają barw politycznych.

Macie taki problem, że przy rodzinnym stole w ogóle nie dotykacie polityki, bo inaczej byście się pozabijali?
Spólnicka: Akurat u mnie w domu zawsze rozmawiało się o polityce i nie ma klimatu, który by prowadził do eskalacji emocji.
Zyberyng: Moja część rodziny jest niewielka, ale u żony, w Białymstoku, dyskutujemy i nie zabijamy się przy stole.

Coś w mieście jeszcze was łączy?
Zyberyng: Może nas łączyć ocena dwóch osób: Wioletty Pal i Jarosława Ferenca. Pierwszą oceniam pozytywnie, choć wyborcy zdecydowali tak a nie inaczej. Ale na demokrację nie można się obrażać. Drugą oceniam negatywnie. Prezydent dostał ogromny mandat od wyborców, do tego trzeba podchodzić z szacunkiem, ale ocenę mam krytyczną. Jego, ale przede wszystkim jego dworu, który czerpie garściami z tych rządów. Pewnie Magda będzie miała tu problem, bo już po wyborach i zmieniły się relacje Platformy z prezydentem.
Spólnicka: Mylisz się. Ocena ostatnich trzech lat prezydentury Jarosława Ferenca pewnie częściowo nas łączy, choć styl tej oceny już nie. Nie ukrywałam tego przed wyborami i nie ukrywam teraz. Choć mamy sytuację powyborczą i prezydent dostał 10,5 tysiąca głosów, moja ocena jego prezydentury się nie zmieniła. Było wiele złych decyzji, wiele dobrych, które mogły się pojawić, nie pojawiły się, i wydaje mi się, że można było lepiej wykorzystać ten czas dla Radomska.

Macie jakiś punkt styczny w myśleniu o demokracji?
Spólnicka: Jakiś czas temu wydawało się, że mamy wiele punktów stycznych. Przecież Platforma Obywatelska i Prawo i Sprawiedliwość wywodzą się z jednego pnia solidarnościowego. A okazało się, że po kilkunastu latach wykopany został tak głęboki rów między nami, że dziennikarze pytają nas, czy jesteśmy w stanie usiąść do stołu. Pewnie Szymon się ze mną nie zgodzi, ale myślę, że to konsekwencja podziału i tego, że Polsce przydarzył się Jarosław Kaczyński, i przydarzył się Antoni Macierewicz. Kilkanaście lat toksycznej narracji, że mamy gorszy i lepszy sort, Polskę A i Polskę B…

Akurat Polska A i B to narracja obecna w przestrzeni publicznej od początku lat 90. Wprowadzona przez środowiska liberalne dla opisu różnic gospodarczych.
Spólnicka: Wykształciuchy, łże elity, podobne słowa powtarzane przez lata spowodowały, że dzisiaj jest właśnie tak, a nie inaczej.

Podzieliły was tylko słowa?
Spólnicka: Nie tylko. Kilka lat temu byłam pewna, że są obszary wspólne. Stosunek do demokracji, przynależności do Unii Europejskiej, NATO. O tym się nie dyskutowało, to było oczywiste. Teraz jest inaczej.
Zyberyng: Niestety, jestem niemile zaskoczony. Idąc na ten wywiad byłem przekonany, że to będzie rozmowa - takiego słowa użyję - bardziej intymna. Że będziemy mówić o własnych przemyśleniach. A Magda jedzie tu przekazem partyjnym. Czuję się, jakbym był w studiu TVN24 czy TVP Info.
Spólnicka: Przecież rozmawiamy o odczuciach. Takie mam. A ty mi wyjeżdżasz z przekazem partyjnym.
Zyberyng: Ja uważam twoją wypowiedź za totalne zafałszowanie rzeczywistości. A czy to są ładne słowa: ciemnogród, oszołomy, mohery?
Spólnicka: Oczywiście że nie. Złe słowa padają z obu stron.
Zyberyng: Mnie do szału doprowadza zwrot „dzielenie Polaków”. Nikt Polaków nie dzieli, jesteśmy wolni. Sami się dzielimy poprzez swoje wybory. Cofnijmy się do 1920 roku. Byli Polacy, którzy armię bolszewicką witali z honorami i byli tacy, którzy bronili ojczyzny. Po 1944 roku jedni brali udział w powstaniu antykomunistycznym, inni tych Polaków mordowali, popierając władzę komunistyczną przyniesioną na bagnetach ze Wschodu. Byli ci, którzy byli zniewalani, i ci, którzy zniewalali. Popatrzmy na Radomsko, choć to może zaboleć. Wiemy, kto był w UB, kto był w SB, kto był aparatczykiem partyjnym, a kto był wyrzucony za nawias społeczny, bo jego ojciec czy dziadek walczył w powstaniu antykomunistycznym. To jest nasz naturalny wybór. Podobnie jak kwestia stosunku do Boga, praktyki religijnej. Nikt nas nie dzieli, sami wybieramy.

No i mamy standardową rozmowę o tym, co dzieli. A mamy szukać części wspólnych.
Zyberyng: Oceny możemy mieć różne, ale musimy się zgadzać co do faktów. Weźmy sprawę Polexitu. To jest wrzutka pod eurowybory. Ja za PiS nie będę odpowiadał, bo nie jestem we władzach naczelnych, mogę mówić za siebie. Ja po pierwsze jestem Polakiem. Moją stolicą jest Warszawa. Ewentualnie drugą, dodatkową, do dystrybucji jakiejś pomocy, jest Bruksela. Na pewno nie chcę wychodzić z Unii. Jeżeli PiS tak zdecyduje, to ja rezygnuję z członkostwa w partii.
Spólnicka: Wiem, że Szymon teraz przed wyborami do Europarlamentu nie może inaczej powiedzieć.

A kto mu zabrania?
Spólnicka: Myślę, że partia i przyjęta przez nią linia na potrzeby eurowyborów.
Zyberyng: Teraz mnie obrażasz.
Spólnicka: Poczekaj, sam powiedziałeś, że jesteśmy żołnierzami na dole i przyjmujemy to, co zdecyduje góra. Nie do końca tak jest i to nie znaczy, że nie możemy mieć własnej oceny. Tak jak ja czasami negatywnie oceniam działania Platformy, tak zakładam, że ty powinieneś - jeśli takowe są, a są - negatywnie ocenić działania swojej partii.
Zyberyng: Oceniam. Szczególnie pewne działania kadrowe.
Spólnicka: Powiedziałeś, że pojechałam przekazem dnia i czułeś się jak w studiu TVN24. A to jest moja refleksja, nie przekaz dnia. Pamiętam swoją rozmowę kilka lat temu w NTL z Andrzejem Pluteckim z okazji 11 Listopada. Redaktor pytał, jak to się dzieje, że my się od siebie tak oddalamy i nie możemy się dogadać. Nie wiedziałam, i nie wiem do tej pory, jak to się stało, że różnimy się we wszystkim. Na przykład Szymon patrzy na Unię tylko jako centrum dystrybucji dóbr materialnych, a ja jako wspólnotę idei.

Czyli Unia wspólnym mianownikiem nie będzie. Wróćmy do demokracji. Myślicie o niej tak podobnie? Liberalna, z trójpodziałem władzy?
Spólnicka: Dla mnie odpowiedź jest oczywista: taka demokracja to fundament.
Zyberyng: Demokracja jak najbardziej tak, trójpodział władzy jak najbardziej…

Uff, jest coś wspólnego.
Zyberyng: Ale nie demokracja liberalna. To najgorsze, co może być w życiu. Teoria.

(Magdalena Spólnicka - druga z prawej - na konferencji w sprawie zbieranie podpisow pod projektem in vitro)

No nie… Wykreślam.
Zyberyng: Magda, czy ceniłabyś człowieka, który opowiadałby o ideach, prawości, a miesiąc po tragedii w kopalni Wujek zapisał się do partii, oświadczając, że zgadza się z jej ideami i tym, co ona robi.
Spólnicka: Wiem, do kogo pijesz.

Chodzi o Andrzeja Pluteckiego.
Zyberyng: Tak.
Spólnicka: Myślę, że podobnie nie ceniłabym takiego przypadku, jak nagłej, niezrozumiałej przemiany komunistycznego prokuratora w pełnego wiary i bogobojnego, trzymającego różaniec na zjeździe Radia Maryja prominentnego członka PiS.

Teraz mowa o pośle Stanisławie Piotrowiczu.
Zyberyng: To jest coś zupełnie innego.
Spólnicka: Oceniam tak samo źle decyzję Andrzeja Pluteckiego, jak i zachowanie posła Piotrowicza.
Zyberyng: No to mamy blisko. Choć Piotrowicz nie zapisał się do partii w stanie wojennym i nie był aparatczykiem. Mówiłem o hipokryzji. Więc demokracja tak, ale nie demokracja oligarchiczna. Kto ją stworzył w Polsce? Magda, jesteś za młoda, ja jestem trochę starszy i jako działacz władz krajowych NZS po 1989 roku wiem, jak to się tworzyło.
Spólnicka: Chcesz powiedzieć, że demokrację w Polsce zbudowały służby?
Zyberyng: Oczywiście. Kiszczak i jego tajni współpracownicy po stronie opozycyjnej. To była patologia. Dam przykład. Wyobraźmy sobie, że prezydent Radomska buduje obwodnicę miasta, a potem tę obwodnicę, zbudowaną za nasze pieniądze, przekazuje firmie Zyberynga i Spólnickiej. I mówi: jest wasza na sto lat.

To by was na pewno połączyło.
Zyberyng: Ludzie w Radomsku chyba by wywieźli takiego prezydenta na taczkach. A tak właśnie było z odcinkiem autostrady A4 między Katowicami a Krakowem. Polacy wybierając PiS sprzeciwili się demokracji oligarchicznej. Ja takiej demokracji nie akceptuję.
Spólnicka: Takie sytuacje zdarzają się również teraz.

Ten przykład jest śliski, bo zaraz się pojawi afera KNF i ustawa o przejęciu banku za złotówkę.
Zyberyng: To jest wirtualna rzeczywistość i manipulacja. Mam nadzieję, że nieświadoma z pana strony.

Hm… taka najgorsza.
Zyberyng: Celem tej ustawy jest przejęcie małych, upadających banków i innych instytucji finansowych, które wpadną w kłopoty. Chodzi o ochronę pieniędzy obywateli.
Spólnicka: Nie można uważać się za demokratyczne państwo bez jednoczesnego poszanowania niezależności i niezawisłości sądów, prokuratury, bez jednoczesnego zapewnienia wolności słowa, prasy, mediów, wolności zgromadzeń, wolności wyboru. Nie da się wyciągnąć jednego elementu z tej układanki i uznać, że nadal jesteśmy demokracją.
Zyberyng: W demokracji oligarchicznej, którą zbudowaliśmy po 1989 roku...
Spólnicka: ...Szymon, posługujesz się terminem, który nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości.
Zyberyng: Oczywiście, że ma. W Polsce po 1989 roku była klasa uprzywilejowana w biznesie, wywodząca się z komunistycznych służb specjalnych. Oni zrobili majątki na dostępie do informacji. Wtedy zniszczono naszą gospodarkę. To był absurd, że sprzedano cukrownie firmie zagranicznej za wartość niższą niż wartość stanu magazynowego. Sprzedano cementownie firmom z zagranicy i dziś w tej branży dajemy zarabiać na tym tylko dwóm nacjom: Francuzom i Niemcom. Bogacili się bogaci, a ludzie na dole tego rozwoju nie widzieli. Definicja demokracji oligarchicznej jest prosta: system, w którym bardzo wielu, za niewiele, pracowało dla niewielu.
Spólnicka: Namalowałeś obraz Dzikiego Zachodu, a nie Polski. Kraju pełnego przestępców chronionych przez wymiar sprawiedliwości, w którym biedni, ciemiężeni Polacy nie mieli nic do powiedzenia. Nie mówię, że nie było patologii, bo były, i zapewniam cię, że tak samo jest dziś. Kryzys demokracji liberalnej i rozwarstwienie to nie jest tylko problem Polski, to jest problem globalny. Wyciąganie wniosku, że 25 lat wolnej Polski i demokracji to był okres patologii, jest nieuprawnione. Tak nie było, i oboje o tym dobrze wiemy.
Zyberyng: Ja mam pomysł na część wspólną. Czy ostatnie wybory samorządowe były uczciwe czy sfałszowane?
Spólnicka: Były uczciwe. Ale..
Zyberyng: Znów to „ale”.

Wszyscy wiemy, że to, co przed „ale”, się nie liczy.
Spólnicka: Szymon, mówiąc „ale” chcę przypomnieć, że ani ja, ani Platforma, nigdy nie kwestionowaliśmy uczciwości tych wyborów.

To trochę nie tak. Pół liberalnego internetu miesiącami przekonywało, że na pewno zostaną sfałszowane.
Spólnicka: Ale publicznie? Nie. Nikt z Platformy nie postawił takiego zarzutu. A Jarosław Kaczyński - mało tego, Anna Milczanowska też - mówili: wybory w 2014 r. były sfałszowane.
Zyberyng: W 2014 roku na poziomie sejmików były nieprawidłowości, takiego słowa użyję. Tylko na tym poziomie. Cztery lata temu w gminach w wyborach do sejmików było 30, 40 proc. głosów nieważnych, teraz pięć procent. Wtedy nie było PiS-owskich mężów zaufania, obserwatorów, teraz byli.

Znów weszliśmy w opowieści, które wszyscy znają. Ustaliliśmy, że demokracja was łączy, ale nie liberalna. A wolność słowa? Powinna być ograniczona?
Spólnicka: Ramy wolności słowa są jasne: media, czy lokalne czy ogólnopolskie, powinny pisać i mówić to, co chcą, a nie to, czego chce partia. Jeżeli narracja mediów jest konsekwencją presji czy oczekiwań władzy, to już nie ma wolności słowa.
Zyberyng: Jako człowiek, który od 1985 roku był w opozycji jakimś małym ziareneczkiem, jestem generalnie za wolnością, a szczególnie za wolnością słowa. Ale pytanie jest takie: wolność słowa tak, ale co z prawdą? Bo manipulacja nie mieści się w wolności słowa. Zgodzi się pan ze mną?

To jest komplikowanie prostego. Rynek medialny musi składać się z wielu ośrodków. Każdy może mieć własny ogląd rzeczywistości. To jest mechanizm znoszących się sił i uśrednienia komunikatu. Jeśli wiele punktów wytwarza różne opinie, to średnia jest prawdziwa. Dlatego jest potrzebna różnorodność.
Zyberyng: Ja na przykład nie cierpię, gdy jest podejrzenie przestępstwa, funkcjonariusze kogoś zatrzymują, i robi się to w świetle reflektorów. To nagonka. A potem, gdy prokuratura umarza postępowanie, dziennikarze o tym nie pamiętają. Prosty przykład dotyczący Radomska: sprawa spalenia budki pod rosyjską ambasadą na Marszu Niepodległości. Bohaterem mediów był człowiek z Radomska. Siedział w areszcie trzy miesiące. A gdy prokuratura umorzyła postępowanie, tylko NTL i Gazeta Radomszczańska o tym wspomniały. Żaden TVN, żaden Polsat.

Ale w sprawie zatrzymań to politycy dzwonią do mediów. Oni mają w tym interes. Bez różnicy - SLD, Platforma czy PiS.
Spólnicka: Czy zatrzymanie szefa KNF Marka Ch., które relacjonowała tylko telewizja publiczna, to taki właśnie przykład?
Zyberyng: Nie. Telewizja nie robiła nagonki, tylko relacjonowała.
Spólnicka: Teraz relatywizujesz, a mechanizm, który ci się tak nie podoba, jest dokładnie taki sam w obu przypadkach. Tylko tu dotyczy PiS, a tam opozycji. Przykładasz inną miarę do tych samych mechanizmów.

Czyli wolność słowa was łączy, tylko nie zgadzacie się co do jej zakresu?
Zyberyng: Czy wolność słowa ma dotyczyć stricte prywatnego życia osoby publicznej?
Spólnicka: Oczywiście, że tak. Osoby publiczne podlegają szerszej kontroli.
Zyberyng: To znów ćwiczenie teoretyczne: załóżmy, że lubiłbym chodzić w żółtych stringach z piórami po domu albo moim ogrodzie. Czy dziennikarze mają o tym pisać?

Jeśli publicznie potępiałby pan takie osoby i głosił, że to dewianci i patologia, to jak najbardziej. Widzę, że znów zgadzacie się co do idei, a różnicie co do szczegółów. Spróbujmy jeszcze z innej strony: łączy was wspólne myślenie o patriotyzmie?
Spólnicka: Od jakiegoś czasu mam wrażenie, że uprawnionym do bycia prawdziwym patriotą jest tylko prawica. Środowiska liberalne i lewicowe już nie. Patriotyzm to w tej chwili marsze niepodległości i epatowanie symbolami, co nie przekłada się na codzienne życie. Chyba doszliśmy do momentu, gdy zaciera się granica między patriotyzmem a nacjonalizmem. One zaczynają się przenikać. Bardzo bym chciała, i życzę tego sobie i wszystkim Polakom, byśmy żyli w kraju, w którym każdy czuje się u siebie i każdy ma prawo czuć i demonstrować patriotyzm w sposób dla niego najbliższy.
Zyberyng: Nikt w tym kraju nikomu nic nie narzuca. Jeśli ktoś chce założyć 11 listopada żółtą kokardę i tak manifestować, nie zostanie ukarany.
Spólnicka: Sprowadzasz to do absurdu.
Zyberyng: Jedni uważają, że patriotyzm to sprzątanie psich kup. I to jest ich pogląd, mają do niego prawo. Każdy chce dobra Polski i tu się wszyscy zgadzamy.
Spólnicka: I każdy chce się tu czuć u siebie.
Zyberyng: Nikt nikomu tego prawa nie zabiera. Ale inny przykład: jeśli jest znak krzyża celtyckiego, którego żadne prawo nie zabrania, to nie można mówić, że ktoś łamie prawo, a państwo na to pozwala. Ja mogę nie cierpieć czerwonej gwiazdy, sierpa i młota, ale jeśli prawo ich nie zabrania, trudno, nie mogę tego robić ja. Choć mi te znaki kojarzą się z mordowaniem Polaków. Dla mnie najważniejszy jest dziś patriotyzm gospodarczy. Polskie banki, silne polskie marki, polskie produkty. Ja mam na sobie polską koszulę, polskie spodnie, polskie buty. W telefonie mam aplikację i gdy jestem na zakupach, wpisuję nazwę i sprawdzam, czy to polska firma. Niemcy kupują niemieckie samochody, Francuzi francuskie i tak powinno być.

Łączy was patriotyzm gospodarczy?
Spólnicka: Oczywiście. Kupowanie polskich produktów i wzmacnianie gospodarki jest pożądane społecznie.
Zyberyng: Jeśli towar sprzedawany w internecie jest droższy niż u radomszczańskiego sprzedawcy, to ja zapłacę te 10 złotych więcej i kupię w Radomsku.

Bo pana stać.
Zyberyng: Nie. Bo wiem, że te pieniądze zostają w mieście.
Spólnicka: Chcesz powiedzieć, że wszyscy robiący w Radomsku zakupy w Lidlu i Biedronce to nie patrioci?
Zyberyng: Nie wmawiaj mi tego. Mówię o towarach, które kupujemy raz na jakiś czas.
Spólnicka: W patriotyzmie ważny jest także stosunek do historii. Choć ten chyba będzie nas dzielił, nie łączył. Pewnie oboje się zgodzimy, że o historii należy pamiętać i musimy ją szanować, bo mamy trudną, bogatą i piękną.

Jak każdy.
Spólnicka: Ale my żyjemy w przeświadczeniu, że mamy wyjątkowo trudną.
Zyberyng: Bo my jesteśmy wyjątkowo doświadczeni. Nasi bracia Czesi nie byli tak doświadczeni przez historię.
Spólnicka: Tylko widzisz Szymon, dla mnie historia to rozdział zamknięty. Do którego wraca się po to, żeby wyciągać z niego wnioski, by nie popełniać tych samych błędów. Natomiast mam wrażenie, że ostatnio jest trend do pisania historii na nowo. Do kreowania nowych bohaterów, bo taka jest potrzeba, do pomijania innych, do oceny zero-jedynkowej. Zapomnieliśmy, że historia też ma szarości.
Zyberyng: Jak życie.
Spólnicka: No właśnie. I nie każdy bohater był na sto procent bohaterski, zwykle miał też ciemne strony.
Zyberyng: Ja się nie zgodzę, że historia to coś zamkniętego. Trzeba przedstawiać nieznane fakty. I to można uznać za pisanie historii na nowo. Podam przykład, który zbulwersował opinię publiczną w Wielkiej Brytanii. Okazało się, że Churchill miał pełną świadomość, że w czasie II wojny zostanie zbombardowane Coventry, gdzie zginęło kilkanaście tysięcy ludzi. Mógł zapobiec temu bombardowaniu wysyłając myśliwce, ale tego nie zrobił. Potrzebny był mu wstrząs społeczny, taki brytyjski Pearl Harbour. To właśnie jest odbrązowienie. Nowe fakty zmieniają historię. U nas po 1989 roku pewne osoby zostały usunięte z historii. U Orwella to się nazywa ewaporacja. Choćby Anna Walentynowicz. Prawdziwa bohaterka, która nie pasowała Bolkowi i on ją odsunął.
Spólnicka: Nawet sposób, w jaki ty mówisz, też jest nacechowany.
Zyberyng: Ale to jest fakt. Nie ma tu nic negatywnego.

Musimy tę rozmowę jakoś podsumować…
Zyberyng: A ja mogę jeszcze jedną kwestię? Jedno pytanie do Magdy.

Proszę.
Zyberyng: Magda, za jaką jesteś Unią Europejską? Są teraz tylko dwie opcje: ścisła federacja i stany zjednoczone Europy i Unia państw. Gdybyś miała wybrać i jednym podpisem zdecydować?
Spólnicka: Problem jest taki, że Polska ma teraz na arenie międzynarodowej drugorzędne znaczenie. Nie siedzimy przy stole, nie mamy na nic wpływu. Sami się go pozbawiliśmy prowadząc taką politykę.

Rozumiem, że to jest ćwiczenie teoretyczne?
Spólnicka: OK, to powiem tak - świat się zmienia. Jest inny niż 20 lat temu, gospodarka jest inna niż 20 lat temu. Mamy nowych liderów gospodarczych: USA, Chiny, Indie. I osamotniona Polska nigdy nie będzie dla nich partnerem. Partnerem może być tylko Unia Europejska. My musimy być częścią Unii i musimy być równorzędnym, przewidywalnym i stabilnym partnerem dla pozostałych jej członków.
Zyberyng: Ale padło inne pytanie. Masz różdżkę i ty decydujesz. Co wybierasz? Niech słowo twoje będzie tak-tak, nie-nie. Nie uciekaj.
Spólnicka: Nie uciekam. Wyjaśniłam to, umieszczając w kontekście.
Zyberyng: To ja cię wyzwolę. Ja jestem za tym, żeby być w Unii, ale państwa muszą zachować odrębność. Nie da się z nas zrobić stanów zjednoczonych Europy, bo mamy zbyt różną historię.
Spólnicka: Oczywiste było i jest, że każdy kraj będzie dbał o swoją tożsamość. Ale wspólny rynek i idee, na których zbudowana jest Unia Europejska, tego nie wykluczają.

Mam wrażenie, że na poziomie teoretycznym różni was niewiele, ale praktyka jest nie do pogodzenia. To trochę tak, jakbyście przeczytali te same książki, ale wyciągnęli z nich zupełnie inne wnioski.
Spólnicka: Bo jesteśmy tym samym pokoleniem.
Zyberyng: Bo my szliśmy tą samą ścieżką przez las, niczym Jaś i Małgosia, ale doszliśmy do rozwidlenia i każde skręciło w inną stronę.

(rozmowę prowadził Andrzej Andrysiak, opublikowane w Gazecie Radomszczańskiej w 2018 roku)