[Rozmowa] Morga: nie prowadziłbym cenzury, jeśli o to pan pyta

GAZETA RADOMSZCZAŃSKA: Wie pan, że z wami się nie rozmawia?

PAWEŁ MORGA: Z nami?

Z Obozem Narodowo-Radykalnym. Wie pan, dlaczego?

- Nie wiem. Może nie wypada? Niech pan mi powie. Jesteśmy czarną owcą?

Diabłem raczej.

- Aha. Ale z drugiej strony rozmawia się z ludźmi z komunistycznej partii Razem, wręcza się medale czołowemu działaczowi SLD za patriotyzm i tu nikt nie widzi żadnego dysonansu. Być może mamy przypiętą łatkę.

Jaką?

- Choćby rasistów.

Dobrze, mam tu taki opis: „Obóz Narodowo-Radykalny, skrajnie prawicowe ugrupowanie politycz-ne o charakterze faszystowskim, założone w 1934 roku przez młodzieżowe organizacje. Rozwiązane po trzech miesiącach działalności przez sanacyjne władze.” Coś się w tym opisie nie zgadza?

- Z encyklopedii ten cytat?

Oczywiście.

- Po pierwsze, musimy wziąć pod uwagę, że to był rok 1934. Proszę sobie przypomnieć, jaka at-mosfera i jakie poglądy wtedy dominowały. Jak choćby Roosevelt i Churchill wypowiadali się o Mussolinim. Uważali go za człowieka zesłanego z niebios, był dla nich idolem, tak się o nim wy-powiadali, są na to cytaty. Mussolini stworzył państwo z niczego. Mieliśmy Hitlera w Niemczech...

Od roku.

- W Polsce Piłsudskiego…

Dyktatora, z którym Europa nie rozmawiała.

- …który obalił legalnego prezydenta w przewrocie majowym. Europa była na prawo, dlatego po-wstał ONR. Wtedy to była organizacja odwołująca się do faszyzmu, ale nie pojmowała go tak, jak my dziś. W Europie wiał taki wiatr historii, ludzie szukali silnych przywódców. Kontynentowi za-grażała czerwona zaraza. Franco w Hiszpanii, Salazar w Portugalii, Mussolini we Włoszech. Trudno się dziwić, że w Polsce powstała organizacja, która odwoływała się do takich idei.

Dziś należy pan do ugrupowania, które się bezpośrednio odwołuje do tamtego ONR.

- Tak.

Które przez historyków jednoznacznie uznawane jest za faszystowskie. Rozumiem, że jest pan tego świadom i to panu nie przeszkadza?

- Jestem świadom, natomiast uważam, że posługuje się pan łatką.

Ja? To historycy.

- Nie jestem faszystą, nigdy nie hajlowałem, nic mnie światopoglądowo nie łączy z nazistami i z hitlerowcami. Gardzę nimi, gardziłem i gardzić będę. Inny natomiast mam stosunek do Włoch, do Mussoliniego i włoskiego faszyzmu. Jego nic nie łączy z niemieckim nazizmem.

Ale skończyły podobnie.

- Mussolini skończył nawet gorzej niż Hitler, bo powieszony na rzeźnickim haku na rynku, i zbez-czeszczony. Jeżdżę dużo do Włoch, rozmawiam z ludźmi, mam kolegów z prawicowych organizacji i tam wciąż jest obecny kult Mussoliniego. Można kupić koszulki, przypinki, figurki, Włosi wspo-minają go z sentymentem.

Gdy szukałem o panu informacji, od rozmówców słyszałem: niezwykle inteligentny człowiek. Co on tam robi? Tam, czyli w ONR.

- Miło mi słyszeć taką opinię, ale nie wiem, skąd to zdziwienie. Do ONR skierował mnie radykalny antykomunizm. Nie trawię, nie cierpię czerwonych. Choć miałem kiedyś krótki flirt, którego się dziś wstydzę. Z Platformą. Byłem kiedyś kandydatem PO do rady powiatu.

To są ci czerwoni?

- To odmiana czerwonych, choć nie rzucając nazwisk powiem, że w nieoficjalnych rozmowach ko-mentarze i żarty niektórych z nich na pewno nie są kompatybilne z poglądami, które głoszą oficjal-nie. Myślę sobie wtedy: o rany, przecież myślimy podobnie.

Platforma się zagotuje, jak to przeczyta.

- Przecież rozmawiam z nimi, wiem, co myślą i nie zawsze różnimy się w postrzeganiu rzeczywi-stości.

Aha, czyli to wspólnota poglądów przywiodła pana na listy Platformy?

- Wyzłośliwia się pan. To był rok 2006 r. Pracowałem długo w starostwie, znałem specyfikę pracy w samorządzie, wówczas sądziłem, że mam coś wartościowego do zaoferowania lokalnej społecz-ności. Nie ukrywam, że swój udział w mojej decyzji miał także mój świętej pamięci tata, który za-sugerował, że mógłbym spróbować. I spróbowałem. Nie dostałem się, ale to było cenne doświad-czenie i nauczka.

Jak z listy Platformy doszedł pan do ONR?

- Jestem sporo starszy od kolegów z ONR. Wszystko zaczęło się od Marszów Niepodległości. Z Radomska były organizowane wyjazdy, był autobus, jeździli różni ludzie. Starzy, młodzi, rodziny z dziećmi. Dużo rozmawialiśmy, spotykaliśmy się i okazało się, że myślimy tak samo.

Mówi się, że choć formalnie nie jest pan szefem, to jest pan mózgiem radomszczańskiego ONR.

- Jest w mieście koordynator, jest kolega, który właśnie awansował i został zastępcą szefa brygady łódzkiej, to oni zarządzają strukturą. Ja tylko dużo czytam i opowiadam kolegom.

A, czyli jednak mózg.

- To niedobrze brzmi. Zajmuję się kwestiami szkoleniowymi i historycznymi.

Studiował pan administrację, potem pracował w starostwie. Co pan robi teraz?

- Jestem przedstawicielem handlowym. Studiowałem doktryny polityczno-prawne, promotorem mojej pracy magisterskiej był obecny wojewoda łódzki Zbigniew Rau. 

No to zajmijmy się tymi doktrynami. ONR-owcy nie są demokratami?

- Nie chcę się wypowiadać jako rzecznik ONR, bo nim nie jestem. Wypowiem się tylko we własnym imieniu, jako członek organizacji. Może mi się demokracja podobać bądź nie, natomiast funkcjonujemy w takim systemie i musimy się do tego dostosować.

Cytat ze świeżej deklaracji programowej ONR: „ograniczona zostanie rola partii politycznych jako instytucji szkodliwych, stawiających interes ugrupowań ponad wspólny interes narodu. Odrzucamy każdą formę totalitaryzmu, w tym demokrację liberalną”. Teraz pytanie: jeśli nie partie, to co, i jaki miałby być ten ustrój, jeśli nie demokracja liberalna?

- W odrzuceniu partii chodzi bardziej o partiokrację, obecny system, w którym dwie partie zdomi-nowały system polityczny.

Czy nie odrzuca pan partii? To słowa zapisane w deklaracji.

- Zgadza się, ale ja mówię o swoich poglądach. To jest piękne założenie, natomiast system jest, jaki jest.

Co zamiast demokracji liberalnej? Jakie to ma być państwo, jakimi wartościami się kierować?

- Tak, jak to zapisano w deklaracji, byłoby to państwo narodowe o charakterze katolickim. Choć uważam, może być trochę wbrew poglądom ONR, że idea państwa stricte narodowego w latach 20. XX wieku nie była do końca słuszna. Postrzegam Polskę przez pryzmat historii. Byliśmy jednym państwem z Litwinami, Białorusinami, z Tatarami.

To było dawno temu i się nie powtórzy.

- Tak, ale tu akurat mam zarzut wobec narodowej demokracji i lat 20., gdy w Traktacie Ryskim od-puściliśmy Kresy, Białorusinów, Litwinów, Rusinów. To wtedy był błąd, to zamknięcie się w małym, narodowym państwie, nie biorąc pod uwagę rysu historycznego. Wtedy bardziej pasowałaby idea federacyjna. Podkreślam, to są moje prywatne przemyślenia. 

System polityczny zapisany w konstytucji panu się podoba? Chciałby pan zmian?

- Widziałem z bliska, jak wyglądają wybory. Jak jeden z radnych przywoził busem ludzi na głoso-wanie, dawał im potem wino…

To zależne jest od systemu, czy od ludzi?

- Od ludzi, ale system na to pozwala. Dla mnie głos profesora, człowieka, który skończył studia, i głos człowieka spod budki z piwem nie powinien być tak samo ważny. Bardziej podoba mi się kon-cepcja jakościowa. Możemy brać pod uwagę status wykształcenia, majątkowy czy pozycji społecz-nej. Gdy głos jednego waży powiedzmy trzy jednostki, a innego - jedną. Dopuszczam też formę wyborów przez elektorów. 

Jak to określać? Testami inteligencji?

- Nie wiem, to jest do ustalenia. Ale obaj wiemy, że osoby wykształcone, które do czegoś doszły w życiu, inaczej patrzą na kwestie państwa i jego dobra. Wystarczyłoby znieść diety dla radnych i zo-baczyć, ilu byłoby chętnych.

Następny cytat z deklaracji programowej: „czynnikami decydującymi o miejscu w hierarchii nie będą majątek i urodzenie, lecz osiągnięty poziom moralny i zasługi na rzecz służby ojczyzny”. Zgadza się pan z tym zdaniem?

- To jest trzeci element decydujący o systemie i miejscu ludzi w społeczeństwie. Muszą być liderzy.

Kto określa ten poziom moralny? Kto decyduje, czy ktoś jest moralny, czy nie?

- Najpierw trzeba określić definicję moralności.

ONR odwołuje się do moralności katolickiej. No to kto określa? Bo to decydujące. Władza? Pań-stwo? Członkowie ONR? Księża?

- Decydują oczywiście liderzy. Zwierzchnicy.

Polityczni?

- Nie, nasi. ONR.

Zaraz, zaraz, czyli grupa ONR decyduje, kto jest elitą, a kto nie?

- W swoim obozie oczywiście.

Ale rozmawiamy o miejscu w hierarchii państwa. Deklaracja tego dotyczy.

- To jest ideał, do którego trzeba dążyć.

Że ONR decyduje o moralności?

- Przywódcy. 

To na przykładzie: Wałęsę w 1980 roku uznalibyście za moralnego? Za lidera?

- Wiedząc to, co wiemy dziś, oczywiście nie.

A wtedy?

- Nie wiem. Być może. Dziś dla nas liderem był Gwiazda, Walentynowicz, Wyszkowski, a nie Wa-łęsa.

Lider to jest ten, za którym idą ludzie. Wtedy nie szli za Gwiazdą, tylko za Wałęsą.

- Nie szli, bo wypchnięty został Wałęsa. Rewolucja była sterowana. Komuniści sobie wymyślili, że jedna frakcja obali drugą i będzie demokracja. Przez analogię: wspominał pan początki ONR i 1934 rok. Ocenianie tamtych decyzji z perspektywy 2018 jest zwodnicze. Tak samo jak pytanie mnie, jak bym się zachował w 1980. Wróżenie z fusów.

W idealnym państwie, o którym pan myśli, każdy mógłby głosić poglądy jakie chce? Radykalnie lewicowe także?

- Jestem przeciwny wszelkim formom lewicowości. Używam tego słowa, bo lewackość to epitet, jak się chce kogoś obrazić, to się mówi: jesteś lewakiem, jesteś faszystą. Zawsze byłem zwolennikiem państwa minimalnego, które jak najmniej ingeruje w życie społeczne i indywidualne człowieka. Żyjemy w wolnym kraju, można głosić poglądy i lewicowe, i prawicowe. Co innego manifestowanie z Leninem czy Stalinem.

To się nie zdarza. Są ludzie manifestujący z Marksem, ale to był filozof.

- Nawet obchodzono ostatnio w Trewirze jego 200. urodziny. Co ciekawe, uroczystość sfinansowali Chińczycy. Lenina nie widać, ale wszechobecny jest Che Guevara, który był zbrodniarzem. I ko-szulka z Che przechodzi, a koszulka z Himmlerem, który był podobnym zbrodniarzem - nie. Obaj byli strasznymi ludźmi, ale oceniani są inną normą.

Czyli każdy może mówić i głosić, co chce?

- Nie wprowadziłbym cenzury, jeśli o to pan pyta.

Odnoszę wrażenie, że pan jest soft ONR-owcem.

- Byłem w młodości wielkim zwolennikiem Korwina-Mikke. Czym skorupka za młodu nasiąkła, taka zostaje. Pisałem pracę magisterską na temat libertarianizmu USA, czyli najbardziej skrajnej formy liberalizmu. Nie mam tendencji do łapania wszystkich za twarz. Więc w tym kontekście może pan użyć słowa „soft”. Jestem radykałem w sensie antykomunistycznym, nie życiowym. Może to wynika z tego, że nie mam 20 lat? Nie wypowiadam się tak definitywnie w kwestiach aborcji czy moralności.

Co to znaczy? Uznaje pan obecny kompromis aborcyjny i nie chce zaostrzenia. ONR-owiec?!

- Popieram ochronę życia od poczęcia, zgodnie z nauką Kościoła katolickiego. Każde dziecko po-winno się urodzić i ma prawo do życia, ale to są bardzo indywidualne kwestie i nie czuję się upo-ważniony, żeby decydować za kogoś.

Pana koledzy z ONR wiedzą, że ma pan taki pogląd?

- Kwestia wiary i światopoglądu wśród młodzieży, czy to jest młodzież ONR-owska czy inna, deli-katnie mówiąc kuleje.

Jest płytka czy w ogóle jej nie ma?

- Obserwując młodzież widzę, że religijność jest płytka. Oczywiście są wyjątki.

Taka emblematyczna, nosić pokazywać się i tyle?

- Chodzę do kościoła w każdą niedzielę i święta, wiem, kogo widuję. Może jestem jedyny?

Z ONR-owców?

- Jedyny nie, ale nas w oddziale nie ma wielu.

Wie pan, że to strasznie o nich świadczy? Gęba pełna frazesów o religijności, wielkiej Polsce kato-lickiej, a nie chce się iść w niedzielę do kościoła. Straszna hipokryzja.

- Każdy musi sobie we własnym sumieniu rozgryźć i odpowiedzieć na te ważne pytania. Nie mogę wypowiadać się na temat wiary czy praktyki religijnej wszystkich członków organizacji. Proszę pamiętać, że parafia, do której należę, nie jest jedyną w mieście.

Wasi przeciwnicy od razu to rozgryzą.

- Przecież nie powiem, że wszyscy chodzą do kościoła. Jeśli mają to robić na pokaz, to niech lepiej nie robią. Tak działa wielu polityków, choćby przed wyborami. Wspominał pan o hipokryzji: za-pewne bywa i tak, że nie wszyscy członkowie ONR są praktykującymi katolikami, nad czym bar-dzo ubolewam. Niemniej, należy podkreślić, że jednocześnie w całej Polsce istnieją różnego rodzaju katolickie wspólnoty religijne, w których aktywnie działają również członkowie ONR-u. Ich przywiązanie do tradycji i silne przywiązanie do Kościoła katolickiego widać również podczas licz-nych uroczystości i pielgrzymek w całym kraju.

Mówi się o ONR, że ma taką taktykę polityczną: swoje chce zrobić, ale publicznie wszystko zmięk-cza.

- Pyta pan dobrego i złego policjanta? Jedna twarz zadymiarska, druga koncyliacyjna, brat łata? Na-rodowy radykalizm, ostre stwierdzenia i hasła, mają za zadanie przyciągnąć młodych. Zaintereso-wać.

Marketing?

- Po części tak. To działa i na lewej, i na prawej stronie. Dziś trudno zainteresować młodzież jaką-kolwiek formą działalności społecznej czy politycznej. Jak świat światem, radykalizm zawsze przy-ciągał młodych. Marsze, wystrój, wygląd - to wszystko buduje tożsamość i przyciąga narybek. Nasi kandydaci muszą przejść szkolenie, potem jest egzamin i odpytujemy ich z wiedzy o ONR i historii.

Normalny egzamin, z komisją?

- Tak. My kandydata obserwujemy, on z nami jeździ, uczestniczy w akcjach, rozmawiamy z nim, dopiero po czasie przyjmujemy. Mieliśmy też kilka razy, choć nie w Radomsku, osoby podrzucone, które miały wejść w struktury i donosić. Nie idziemy w ilość, bardziej w jakość.

Sprawdzacie, czy ktoś chodzi do kościoła?

- Nic mi na ten temat nie wiadomo. W deklaracji kandydata jest pytanie o wyznanie.

Żyd mógłby być członkiem ONR?

- Yyy….

Podobno przed wojną się zdarzało.

- To jest chyba pytanie teoretyczne?

Oczywiście.

- Nie sądzę.

A gej?

- Zna pan takich chętnych?

Nie.

- Więc jak będzie konkret, to porozmawiamy.

Czy wy w ogóle nie myślicie, żeby rządzić i wprowadzać swoje poglądy w życie? Wychodzi mi z rozmowy, że jesteście bardziej kręgiem towarzyskim organizacją społeczną, której członków łączy wspólnota poglądów. Ale nic więcej za tym nie idzie.

- Jesteśmy ruchem społecznym propagującym wartości narodowe. Naszym celem jest zdobycie władzy nad rządem dusz wśród młodego pokolenia, poprzez propagowanie idei narodowych, wyko-rzystując do tego różne metody.

Wprowadzenie idei z deklaracji programowej także?

- Pewnie przy spotkaniu z rzeczywistością niektóre pomysły by się rozbiły. My staramy się po prostu zebrać ludzi o poglądach mocno prawicowych i antykomunistycznych.

Czyli wspólnota.

- Ja nie jestem w ONR po to, żeby dojść do władzy, tylko żeby być we wspólnocie i przekazywać prawdę o historii młodemu pokoleniu.

Kilka razy w naszej rozmowie pojawiło się słowo „antykomunizm”. Komunizm jeszcze istnieje? W 2018 roku? Oczywiście poza Koreą.

- Ja komunizm utożsamiam z lewicowością, z taką postawą polityczną. Dziś komuniści to liberało-wie i socjaldemokraci.

To zdefiniujmy. Jakie poglądy ma dzisiejszy komunista?

- Jest wielkim zwolennikiem Unii Europejskiej i to jest warunek sine qua non. A unia to współczesna forma Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Eurokołchoz.

A nie stanów zjednoczonych Europy?

- Nie sądzę. Stany mają dużą dozę wolności, są powiązane jedynie na poziomie federalnym. Unia idzie w drugą stronę. W Brukseli mają zapadać wszystkie decyzje. Centralizacja, nie decentralizacja.

Kolejna cecha współczesnego komunisty?

- Odrzucenie tradycji. Zamiast dekalogu - antydekalog. Wszystko zgodnie z hasłem „Róbta co chceta”.

Przecież nie ma ludzi uznających za normę przykazanie „zabijaj”.

- Ale odrzucający dekalog są. To proste, ciemność jest brakiem jasności, zimno brakiem ciepła, a zło wynika z braku Boga. Co jeszcze definiuje? Stosunek do Kościoła katolickiego i jego odrzucenie. Oczywiście też stosunek do emigrantów, odrzucenie rodziny, propagowanie związków gejowskich. Tak wygląda współczesna forma komunizmu. Większość unijnych polityków wywodzi się z Wiosny’68, ugrupowań bardzo lewicowych, wyrośli w tym i forsują takie poglądy.

Czuje pan, że ONR jest silny?

- Jeśli siłę w polityce mierzyć liczbą ataków i wrogów, to tak.

Rozmawiał Andrzej Andrysiak