Wicepremier Gowin: w obecnym kształcie powiaty nie mają większego sensu

Dział: Aktualności
09/08/2019 - 18:01

Samorządy bardzo się w ostatnich latach wzbogaciły. Powinny się teraz bez większego żalu podzielić częścią tej zamożności z obywatelami;
Nie ma planów, aby zamienić powiaty w szczebel administracji rządowej;
Ani władze państwowe, ani samorząd nie powinny finansować in vitro w obecnej formule, gdy tworzone są zarodki nadliczbowe. Jeśli ktoś ma inne poglądy na tę sprawę, powinien założyć fundację i zbierać środki prywatne na finansowanie;
Światopoglądowe spory powinny być poza zainteresowaniem władz samorządowych
- mówi w rozmowie z Gazetą Radomszczańską wicemiermier i minister nauki i szkolnictwa wyższego Jarosław Gowin

GAZETA RADOMSZCZAŃSKA: Czy rząd gnębi samorządy?

JAROSŁAW GOWIN: - Główna partia naszego obozu, czyli Prawo i Sprawiedliwość, od samego początku ma wizję silnego państwa z ośrodkiem decyzyjnym w Warszawie oraz silną administracją państwową. Mam świadomość, że w różnych obszarach nieznacznie ograniczyliśmy kompetencje samorządów. Przykładem może być powstanie Przedsiębiorstwa Wody Polskie.

Zabraliście samorządom prawo do ustalania cen za wodę.

GOWIN 1

(Jarosław Gowin na konferencji prasowej w Radomsku)

- Dla mnie i moich współpracowników z Porozumienia nie ulega wątpliwości, że silne państwo nie wyklucza silnego samorządu, a silny samorząd jest warunkiem silnego państwa. Wiele najważniejszych zadań państwa może być skutecznie realizowanych tylko przy ścisłej współpracy z samorządami. Przykładem może być program Rodzina 500+, gdzie do takiej współpracy doszło. Na przeciwległym biegunie jest program „Czyste powietrze”, który usiłowano zrealizować bez współpracy z samorządami.

I się nie udało.

- Dlatego wprowadzamy korektę. Mam nadzieję, że taka zmiana nastawienia, jeśli chodzi o stosunek do samorządu, nastąpi w następnej kadencji. O ile oczywiście Zjednoczona Prawica wygra wybory.

Samorządy mówią, że są przez rząd tak dociskane finansowo, że się zaraz przewrócą. Sejm właśnie obniżył PIT z 18 do 17 procent, uchwalił też, że osoby do 26. roku życia nie będą w ogóle płacić tego podatku. Część tych pieniędzy trafiała do gmin, teraz będzie ich mniej. Radomszczański samorząd już liczy, czy nie będzie musiał z tego powodu podnieść podatku od nieruchomości.

- Zna pan moje poglądy, więc wie, że nie uda się panu namówić mnie do krytykowania obniżenia podatków. Generalnie uważam, że im niższe podatki, tym lepiej. I dla obywateli, i dla państwa, i dla samorządu, jako tej struktury, która pośredniczy między obywatelami a instytucjami państwowymi. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że obniżenie dolnej stawki PIT do 17 procent oraz likwidacja PIT dla osób do 26. roku życia wiąże się z pewnym uszczerbkiem finansowym dla samorządów. Ale proszę przyjrzeć się budżetowi Radomska. O ile wzrósł pod rządami Zjednoczonej Prawicy?

Większość tego wzrostu to pieniądze na program 500+.

- Tak, ale oprócz tych środków, dzięki szybkiemu tempu rozwoju gospodarczego, samorządy bardzo się w ostatnich latach wzbogaciły. Myślę, że włodarze polskich miast, miasteczek i wsi powinni się teraz bez większego żalu podzielić częścią tej zamożności z obywatelami.

Co to znaczy?

- Jeżeli pieniądze zostaną w portfelach Jana Kowalskiego albo Marii Malinowskiej, to po pierwsze, dobrze dla samych obywateli, a po drugie, pieniądze będą zainwestowane, czy to w konsumpcję, czy w inwestycje gospodarcze. Koniec końców większość tych pieniędzy wróci więc do samorządów.

Pan był w rządzie Platformy, jest w rządzie PiS, więc ma dobrą perspektywę: dokładanie samorządom kolejnych zadań bez odpowiedniego finansowania to polityka większości rządów po 1989 roku. Dlaczego tak jest? To najprostszy sposób na zaoszczędzenie?

- Zanim odpowiem, złożę pewną deklarację: mimo że sam nigdy nie byłem samorządowcem, uważam reformę samorządową z 1999 roku za wielki sukces Polski ostatniego 30-lecia. Może, paradoksalnie, samorządy w pewnym sensie padają ofiarą tego sukcesu? Ale generalnie nie podzielam tej tezy, którą pan postawił…

Oparta jest na rozmowach z samorządowcami...

- ...że kolejne ekipy rządowe, w cudzysłowie, łupią samorząd. Proszę mi wierzyć, że administracja samorządowa ma dużo większe środki do wykorzystania niż centralna.

To dam przykład z naszego ogródka. Powiat radomszczański przez lata, do 2017 roku, miał zbilansowany budżet oświatowy. Ale w 2018 r. musiał dopłacić do oświaty 3,9 mln. zł, w tym 4,5 mln. Reforma, nowe zadania, podwyżki dla nauczycieli - to wszystko decyzje rządowe, za którymi nie poszły pieniądze.

- Skoro już mówimy o środkach znajdujących się w dyspozycji samorządów i ich zadaniach, to jednak odróżniłbym środki i zadania władz gminnych od środków i zadań władz powiatowych. Wygłosiłem przed chwilą pochwałę reformy samorządowej, ale jeśli chodzi o powiaty, to w obecnej formule akurat ta struktura nie sprawdza się. Powiaty mają bardzo mało zadań, bardzo mało środków, a dużo kosztują. Trzeba się zdecydować na jedno z dwóch rozwiązań i to musi być poprzedzone szeroką debatą publiczną. Jeżeli chcemy zachować obecną strukturę, to trzeba powiatom dać dużo szersze zadania niż obecnie, oczywiście z odpowiednimi środkami. Natomiast jeżeli zadania samorządu powiatowego miałyby zostać na obecnym poziomie, to zastanawiam się, czy powiaty systemowo nie są skazane na niewydolność. Może lepiej ich zadania podzielić między gminy i województwo? Przy czym jeszcze raz podkreślam: w tej chwili nie opowiadam się za żadnym z tych kierunków. Zmiany struktury administracyjnej państwa powinny się dokonywać możliwie jak najrzadziej i muszą być poprzedzone szerokim dialogiem społecznym. Choć w obecnym kształcie powiaty większego sensu nie mają. 

GOWIN

(Jarosław Gowin z wicewojewodą łódzkim Krzysztofem Cieciórą)

W prywatnych rozmowach samorządowcy także to przyznają. Ale obawiają się scenariusza, że po wyborach Zjednoczona Prawica zamieni powiaty w szczebel administracji rządowej. Czyli struktura będzie, ale nie będzie wyborów, tylko mianowanie.

- Nie ma takich planów. W następnej kadencji nie planujemy żadnych zmian w strukturze samorządów, natomiast być może zainicjujemy dyskusję na ten temat.

Wspomniał pan o programie „Czyste powietrze”. Radomsko jest na 26. miejscu najbardziej zasmogowionych miast w Europie. Gdy Zjednoczona Prawica objęła rządy, na początku 2016 roku zlikwidowała program „Kawka”...

Co to za program?

...dofinansowania do wymiany pieców albo podłączenia się do sieci ciepłowniczej. W Radomsku zapisało się do niego ponad 550 osób. Dotacji nie dostali. W zamian uruchomiono program „Czyste powietrze”, ale tu uzyskanie dofinansowania jest bardzo skomplikowane. Dlaczego to idzie tak opornie? Czy poprawa jakości powietrza to nie jest priorytet rządu?

- To jest priorytet. Bilans czterech lat rządów Zjednoczonej Prawicy jest zdecydowanie pozytywny, ale w przypadku „Czystego powietrza” rozbiliśmy się o fałszywe przekonanie, że da się program zorganizować w oparciu wyłącznie o struktury państwowe. W tym przypadku Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dzisiaj wiemy, że od początku konieczna była współpraca z samorządami. I taka współpraca się rozpoczęła. Na razie na zasadzie pilotażu, w którym uczestniczy kilka samorządów. Jestem przekonany, że ten pilotaż wypadnie pomyślnie i na początku przyszłej kadencji „Czyste powietrze” ruszy z kopyta.

Radomszczański samorząd rozpoczął pracę nad gminnym programem dofinansowania in vitro. Zebrano 1700 podpisów mieszkańców, złożono wniosek do rady miasta, ta uchwałą zobowiązała prezydenta miasta do przygotowania programu. Dlaczego samorządy muszą wyręczać rząd w tej sprawie?

- Postawiłbym inne pytanie: dlaczego ze środków publicznych ma być finansowana tak kontrowersyjna procedura medyczna?

Na czym polega jej kontrowersja?

- Metody in vitro stosowane powszechnie w polskich klinikach wiążą się z tworzeniem, a potem niszczeniem tak zwanych zarodków nadliczbowych. W świetle przekonań dużej części polskiego społeczeństwa, myślę, że większości, życie ludzkie zaczyna się w momencie poczęcia. Nie jestem przeciwnikiem in vitro, uważam, że jest to procedura dopuszczalna, ale na ściśle określonych zasadach. Z wykluczeniem tych metod, które prowadzą do tworzenia zarodków nadliczbowych. W kadencji 2007-2011 stałem na czele zespołu bioetycznego, powołanego przez premiera Donalda Tuska. Przygotowaliśmy projekt ustawy bioetycznej, regulującej kwestie nie tylko związane z in vitro, ale też z testamentem życia i eutanazją. Zaproponowaliśmy przepisy inspirowane rozwiązaniami niemieckimi. Tam w owym czasie metoda in vitro była w pełni legalna, ale prawodawca zabraniał tworzenia zarodków nadliczbowych.

Czyli samorząd nie powinien w ogóle finansować in vitro w obecnej formule?

- Ani władze państwowe, ani tym bardziej samorząd. Jeżeli pan czy ktoś z naszych czytelników ma inne poglądy na tę sprawę, powinien założyć fundację, zbierać środki prywatne i z tego wspierać rodziny starające się o narodziny dziecka przy obecnych metodach in vitro. Ale powtarzam: są inne metody, przy których tworzenie tych zarodków nie jest niezbędne. I w tym przypadku nie budzi to moich zastrzeżeń moralnych.

W Polsce już 20 samorządów, między innymi jeden z województwa łódzkiego, przyjęło uchwały przeciwko ideologii LGBT. Jaki jest pana stosunek do takich inicjatyw?

- Najpierw powiem o moim stosunku do ideologii LGBT: jest jednoznacznie negatywny. Ale tak jak w przypadku in vitro uważam, że światopoglądowe spory powinny być poza zainteresowaniem władz samorządowych. Gdybym sam był samorządowcem, unikałbym tego typu uchwał.

W Polsce jest bardzo duży podział polityczny. Czy pan, jako wieloletni polityk, przyłożył do niego rękę?

- Nie ma polityka, który w tej sprawie ma czyste sumienie. Ale nieprzypadkowo nazwałem swoją partię Porozumienie. Raczej należę do tych, którzy starają się szukać kompromisu i unikają zbyt ostrych form rywalizacji. Choć z całą pewnością, gdy poszpera pan w internecie, znajdzie moje słowa, które z dzisiejszej perspektywy uznałbym za zbyt ostre.

Wierzy pan, że ten podział da się już może nie zasypać, ale choć trochę zniwelować?

- Wierzę, że można zacząć go zmniejszać.

Są chętni, żeby to robić?

- Niedawno prezes Jarosław Kaczyński zapowiedział, że Prawo i Sprawiedliwość przedstawi propozycję rozwiązań, które ograniczałyby skalę sporu. Powiem tak: wojna na górze, która wybuchła w 2005 roku między Platformą i PiS-em, a potem została w tragicznych okolicznościach pogłębiona katastrofą smoleńską, jest niszcząca. Nie tylko dla państwa, ale i dla tkanki społecznej. Przypominamy nieraz niestety nie jeden naród, tylko dwa zwalczające się plemiona.

Jacek Żakowski napisał w 2010 roku w Polityce, że powinniśmy sobie Polskę podzielić. Mamy różne autorytety, różne media, różne cele i wartości, i nic nas nie łączy.

- Akurat redaktor Żakowski nie należy do moich autorytetów. Te słowa utwierdzają mnie w przekonaniu, że ludzie, którym zależy na dialogu społecznym, nie mają w jego tekstach czego szukać.

Pana partia ma na sztandarze hasło deglomeracji, czyli przenoszenia instytucji i urzędów z wielkich miast do mniejszych. Radomsko znajduje się na przygotowanej przez prof. Przemysława Śleszyńskiego liście 122 miast zagrożonych utratą funkcji społeczno-gospodarczych. W jaki sposób deglomeracja rozwiąże dwa nasze największe problemy: ucieczkę młodych i starzenie się społeczeństwa?

- Od razu powiem, że w kontekście deglomeracji sytuacja takiego miasta jak Radomsko jest trudniejsza, niż wielu innych miejscowości wyprzedzających Radomsko na tej liście. Jednym z warunków udanej deglomeracji jest akademicki charakter miasta. W Radomsku nie ma publicznej uczelni, co z oczywistych względów ogranicza możliwość lokowania tu niektórych instytucji. Ale wraz z moim bliskim współpracownikiem, wicewojewodą łódzkim Krzysztofem Cieciórą, rozpoczęliśmy proces konsultacji. Decyzja o ulokowaniu w jednym czy drugim mieście instytucji, które dziś znajdują się w Warszawie albo w stolicach województw, musi być każdorazowo poprzedzoną szczegółową analizą. Stąd zaproszenie prof. Śleszyńskiego i innych naukowców do współpracy. Konieczny jest też dialog społeczny. Partnerem do deglomeracji są zawsze władze samorządowe. One powinny mieć pomysł na rozwój miasta. Wiemy już, że część instytucji mogłaby dużo sprawniej funkcjonować poza Warszawą. Mamy przypisane konkretne instytucje do konkretnych miast. Na przykład Główny Urząd Geodezji i Kartografii chcielibyśmy przenieść do Olsztyna. Tamtejszy uniwersytet kształci studentów tego kierunku na bardzo wysokim poziomie. Przykładem dokonanej już deglomeracji jest uruchomienie centrum mandatowego nie w Warszawie, tylko Nysie w województwie opolskim, w mieście zbliżonym wielkością do Radomska. Trzeba się zastanowić, jaka instytucja odpowiadałaby strategii rozwoju Radomska. Sądzę, że ze względu na bardzo dobre położenie komunikacyjne i silny przemysł mogłaby być to któraś z instytucji gospodarczych.

Mówił pan, że deglomeracja dotyczy przede wszystkim miast, które mają charakter akademicki. Liczę miasta województwa łódzkiego: Piotrków nie ma charakteru akademickiego, Rawa Mazowiecka też nie. Podobnie Tomaszów Mazowiecki, Opoczno, Kutno, Zduńska Wola, Bełchatów. O Radomsku już wspominaliśmy. Wychodzi, że deglomeracji w łódzkim przeprowadzić nie można.

- Rzeczywiście, w województwie łódzkim poza silnym ośrodkiem akademickim w Łodzi, tylko Skierniewice mogą się pochwalić uczelnią publiczną. Są oczywiście uczelnie niepubliczne, ale one ze względu na niż demograficzny przeżywają głęboki kryzys i coraz częściej są likwidowane. W przypadku województwa łódzkiego ten warunek udanej deglomeracji nie jest spełniony. Trzeba szukać zatem innych szans. Taką szansą jest budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego wraz z towarzyszącymi inwestycjami infrastrukturalnymi. To nie rozwiążę problemu żadnego z miast województwa łódzkiego w perspektywie kilku najbliższych lat, ale już w perspektywie dekady - jak najbardziej. O tym, że deglomeracja jest korzystna, świadczą przykłady państw, które się na nią zdecydowały: Wielkiej Brytanii, Czech, Estonii.

Czy wasz koalicjant, czyli PiS, widzi się w strategii deglomeracyjnej?

- Ostrożnie, ale tak. Wraz z minister przedsiębiorczości i technologii Jadwigą Emilewicz przedstawiliśmy program deglomeracyjny prezesowi Kaczyńskiemu. Rozmawialiśmy wcześniej o tym, że PiS kładzie nacisk na silną administrację centralną, ale w formule, w której Porozumienie planuje deglomerację, zyskała ona ostrożną akceptację prezesa Kaczyńskiego.

W Polsce od lat działają prywatne uczelnie, które ktoś ładnie nazwał „wyższe szkoły pobierania czesnego”, albo „wyższe szkoły tego i owego”. Egzystują głównie na młodych z mniejszych miejscowości, mamiąc ich nic niewartymi dyplomami. O tym problemie mówi się od dawna. Czy pan, jako minister nauki i szkolnictwa wyższego, ma jakiś pomysł na rozwiązanie tej sytuacji?

- To wielki problem poprzednich dekad, że nie zdecydowano się stworzyć uczciwych zasad konkurencji między uczelniami publicznymi a niepublicznymi i nie wprowadzono dofinansowania studiów dziennych na uczelniach niepublicznych. Konkurencja między tymi uczelniami doprowadziłaby do podniesienia poziomu i jednych, i drugich. Dzisiaj na takie rozwiązanie, w warunkach niżu demograficznego, jest zdecydowanie za późno. Dlatego rolą ministra jest z jednej strony wspieranie dobrych uczelni niepublicznych, bo takie są, jak choćby pierwszy w Polsce prywatny uniwersytet SWPS, z drugiej strony eliminowanie patologii w części uczelni niepublicznych. To ostatnie nie jest proste. Proszę sobie wyobrazić, że jako minister toczę spory sądowe z uczelniami, o których likwidacji zdecydowała na początku tej dekady minister Barbara Kudrycka. Droga sądowa jest z oczywistych względów niezbędna. Ale procesy sądowe, jak wszyscy wiemy, trwają długo, co prowadzi do tego, że wiele uczelni, które już dawno powinny zniknąć z mapy akademickiej Polski, wciąż prowadzi działalność, nabijając w butelkę młodych ludzi.

Nie ma pan jako minister narzędzi?

- Podejmuję decyzję o likwidacji uczelni, które kształcą na rażąco niskim poziomie. Ale właściciele tych uczelni mają, jak to w cywilizowanym państwie, możliwość odwołania się od mojej decyzji do sądu. Sprawy ciągną się latami.

Pierwszy raz był pan w Radomsku?

- Tak.

Co pan zobaczył?

- Miasto ma niewątpliwie charakter przemysłowy. Widać, że skala inwestycji w przestrzeń publiczną niezbędnych, by mieszkanie w Radomsku mogło sprawiać przyjemność, jest spora. Przed władzami samorządowymi, ale też przed parlamentarzystami z Radomska, dużo pracy do wykonania, żeby wykorzystać wszystkie szanse i lokalny potencjał.

Rozmawiał Andrzej Andrysiak