[Przypominamy] Taśmy z Lamberta. Jak próbowano zamieść molestowanie dzieci przez kościelnego

Dział: Aktualności
17/08/2016 - 10:35

ROZMOWA 5

Przez kilka kolejnych dni w sprawie nic się nie dzieje. Wikary jest już w nowej parafii w Częstochowie, proboszcz nie zgłasza sprawy do organów ścigania. 11 lipca ks. wikary przyjeżdża do Radomska tylko po to, by rozmawiać z proboszczem. Próbuje jeszcze raz go przekonać, że sprawy nie można zostawić. Informuje też proboszcza, że szkolny psycholog informowała go, że dzieci miały problemy w nauce.

Proboszcz: Księże, sprawa jest taka, że… Nie wiem, ja w poniedziałek pójdę i wspomnę też o tym fakcie. Czy to jest, powiedzmy, na zasadzie przestępstwa czy coś takiego. Jak to ukryć, nie? No bo mówiąc szczerze, do mnie… Teraz ksiądz dał pismo, które nie jest podpisane… Dla mnie, wie ksiądz, to jest takie troszeczkę dziwne, bo ksiądz przychodzi, zgłasza mi, natomiast konkretnie nie wiem, w imieniu kogo, od kogo. Oczywiście, ja księdzu wierzę, ksiądz to powinien złożyć na piśmie i tak dalej. Bo w każdej chwili ksiądz może się teraz wyprzeć. Powiedzieć, że… Tutaj to mam pismo, powiem, że otrzymałem od księdza. Natomiast tak to wie ksiądz, na gębę… Mnie powiedzieli, na gębę to żadnych. I wtedy ksiądz powinien tak samo… Mnie mówią… ksiądz powinien to na piśmie złożyć…

Wikary: O tym X.?

Proboszcz: O tym X.

Wikary: No tak, ale to…

Proboszcz: No nie, ale wie ksiądz, nie chodzi mi o to, żeby teraz ktoś kogo wkopywał i tak dalej. Tylko wie ksiądz jaka jest sytuacja. Ja będę rozmawiał, czy w ogóle jest sens to po prostu rozwijać i tak dalej. Bo teraz można powiedzieć… Y. (pada imię dziecka) też wiedział, powiedzmy, i nie… Bo teraz możemy wkopać po prostu rodziców, że rodzice powiedzmy nic nie zrobili, jeden drugiego i tak dalej.

Wikary: No… To nie będzie łatwe, to nie będzie łatwe, bo to… Jedno pociąga drugie. Od X. się zaczęło…

Proboszcz: Nie, to nie od X. się zaczęło, to się zaczęło ponoć jeszcze za prałata Jezierskiego, wie ksiądz? Więc jeżeli zaczniemy kopać, to możemy się…

Wikary: Bo jest taka sprawa… Oni przyszli i jest pani pedagog, są rodzice, którzy mówią, coś się dzieje z dziećmi. Proszę porozmawiać z tym, proszę porozmawiać z tym. Przychodzi do mnie chłopak, który ma problemy i… jedno pociąga drugie. Najpierw X., później…

Proboszcz: No dobrze, X. chodzi do szkoły?

Wikary: Chodzi do szkoły.

Proboszcz: Właśnie, a w szkole o tym nie mówiono?

Wikary: Nie wiem.

Proboszcz: Dlaczego szkoła nie podjęła żadnych, na przykład…

(…) Proboszcz: No dobrze, ale X. powiedział rodzicom, dlaczego rodzice nie przyszli? I kiedy to było w ogóle, bo ja mówiąc szczerze, to nie kojarzę w ogóle, jakoś kiedy to było.

Wikary: Marzec, kwiecień przyszedłem. Po jednej ze scholek.

Proboszcz: No tak, tylko widzi ksiądz, my musimy… Ja powiem, że były już pewne sygnały. Ja myślę, że tutaj jest kwiecień… Teraz w lipcu już sprawa została… Czyli jest ten pewien proces, była rozmowa. Ja przecież mogę powiedzieć: była rozmowa z prawnikiem, konsultowane.

(rozmowa przechodzi na wątki dotyczące parafii)

Po tej rozmowie wikary rezygnuje z dalszego przekonywania proboszcza. 16 lipca składa w częstochowskiej kurii pismo informujące o sprawie. Jednocześnie proboszcz zaprasza wikariusza na spotkanie, na 21 lipca. Nalega, by do czasu tej rozmowy wstrzymał się z wszelkimi działaniami. Nie zdradza, czego rozmowa będzie dotyczyła.

21 lipca wikary stawia się w kancelarii w Częstochowie. Czekają na niego dwaj prawnicy. W rozmowie mówią o sobie: „nie jesteśmy adwokatami, nie zajmujemy się takimi sprawami kryminalnymi na co dzień, tylko karnymi gospodarczymi bardziej”. Z rozmowy wynika, że nie działają na zlecenie kurii, a przyjechali na prośbę proboszcza.

Na początku rozmowy proszą ks. wikarego o zrelacjonowanie sprawy, robią w tym czasie notatki. Najaktywniejsza jest osoba oznaczona jako „Prawnik 1”. Z rozmowy wynika, że głównym celem spotkania jest:
- wydobycie od wikarego oryginału listu dziecka. To jedyny twardy dowód, że kościół został wcześniej poinformowany o sprawie. Prawdopodobnie chodzi o możliwość dochodzenia odszkodowań w przyszłości, jeśli sprawa by teraz nie wypłynęła. Gdyby za jakiś czas ofiara próbowała dochodzić roszczeń, zeznanie ks. wikarego i oryginał, pozwalający potwierdzić grafologicznie, kto jest jego autorem, mogłyby przeważyć szalę;
- przekonanie wikarego, że zgłoszenie sprawy będzie ze szkodą dla kościoła;
- wykazanie, że sprawa wcale nie jest taka jasna, że jest mnóstwo wątpliwości co do winy kościelnego;
- przekonanie wikarego, że zgłoszenie sprawy wyrządzi dzieciom więcej szkody;
- znalezienie połowicznego rozwiązania, które usatysfakcjonowałoby ks. wikarego i odwiodło go od zgłoszenia sprawy.

ROZMOWA 6

Prawnik 1: No to niech ksiądz teraz opowie, bo tak… Ksiądz proboszcz zwrócił się po pomoc, aby doradzić mu w tej sprawie od strony prawnej, ale też tak powiedzmy, z uwzględnieniem dobra kościoła. Bo przecież my nie jesteśmy wzięci do pomocy przy kurii, nie pomagamy księżom (niezrozumiałe)… Musimy wszelkie rzeczy rozważyć, dobra wszelakie. Niech ksiądz nam opowie, jaka jest księdza znajomość tej sytuacji. Bo my wiemy tylko o tym anonimie, który się okazuje kopią, bo ksiądz ma oryginał, nie?

Wikary relacjonuje. Szybko pojawia się wątek listu. Adwokaci próbują przekonać wikarego, by przekazał im oryginał.

Prawnik 1: On to napisał? Przy księdzu? Wręczył?

Wikary: Tak, wręczył. No nie przy mnie, ale wręczył mi taki list, powiedział, że to dla księdza proboszcza.

Prawnik 2: I też nie wiadomo, czy to on napisał?

Wikary: To znaczy… Później to, co z księdzem proboszczem rozmawiałem, po tej rozmowie rozmawiałem z panem Kazimierzem i on się przyznał do wszystkiego, że takie czyny miały miejsce. Dla mnie to nie ma jakichś… nie wiem… że dzieci by udawały. Jasno się przyznał do tych czynów.

Prawnik 1: Do czynów tak zwanych lubieżnych się przyznał?

Wikary: No. Więc tutaj dla mnie jest oczywiste, że są skrzywdzeni, on tam napisał, że czuje się skrzywdzony, on w tym liście napisał, że jak nie będzie reakcji, to on pójdzie na policję.

Prawnik 1: Ale to jest anonimowo napisane.

Wikary: Tak, tak.

Prawnik 2: Że na razie nie idzie na policję.

Wikary: Tak, tak.

Prawnik 1: No dobrze, ale jakiej reakcji on oczekiwał?

Wikary: To jest dziecko, więc (niezrozumiałe)

(wątek osobisty, pozwalający na identyfikację dziecka)

Proboszcz: Ale proszę państwa, trzeba jasno powiedzieć, A. to jest kawał cwaniaka. (wątki osobiste, pozwalające na identyfikację dziecka , także dezawuujące jego rodzinę)

Prawnik 1: To może być odegranie się. Ale się kościelny przyznał.

Proboszcz: Ja nie wiem, co tam księdzu mówił, ale jak z nim rozmawiałem, to on mówił, że to, że przytulał…

Prawnik 1: Ale przytulanie… Było przytulanie czy był zły dotyk? No bo musimy to rozróżnić.

Proboszcz: No właśnie. Tego, to… Teraz pytanie…

Prawnik 1: Czy całował go jak syna, czy całował lubieżnie?

Wikary: Ja z nim rozmawiałem, mówił: całował w usta. Całował w usta, dotykał w miejsca intymne i on mówił, że tak, zrobiłem źle, zgrzeszyłem, moja wina, przyznaje się. Tak ze mną rozmawiał, ja mu mówiłem o tych faktach. (…)

Prawnik 2: A jak rodzice wiedzą, to co na to? Nic? Nie ma żadnej reakcji?

Wikary: Rodzice czekają. Bo z tego, co ze mną się kontaktowali, to ja miałem taką informację, że będzie z nimi spotkanie. I tak im przekazałem. Że ksiądz proboszcz myślę, że się spotka, że będzie rozmawiał. Taką miałem informację, tak przekazałem. Żeby się nie niecierpliwili.

Prawnik 2: A czy…

Wikary: …więc myślę, że czekają.

Prawnik 2: …odeszli od kościoła, czy przychodzą dalej? To są… (wątek osobisty, pozwalający na identyfikację dziecka)

Wikary: Nie wiem, jak jest, bo mnie nie ma na tej parafii już.

Prawnik 1: To ksiądz wie o trzech osobach?

Proboszcz: Mówi, że więcej (wątki pozwalające na identyfikację dzieci)

Prawnik 1: Ma ksiądz ten oryginał przy sobie?

Wikary: Nie

Prawnik 1: (niezrozumiałe)

Wikary: Muszę go przynosić? Ja powiem szczerze, też rozmawiałem z moim znajomym i on mówił, żebym nie wydawał oryginału. Żebym go zatrzymał.

Prawnik 1: Dlaczego?

Wikary: No bo też opisałem mu mniej więcej sytuację, jaka jest. I on mówi: żeby ksiądz nie dostał po uszach.

Prawnik 1: Co ma ksiądz (niezrozumiałe)… jeśli mamy rozpatrywać w formie jakiejkolwiek przesłanki do działania, to musimy mieć ten list.

Wikary: Tak, ale mówił mi w ten sposób, że tak to ma ksiądz jakikolwiek dowód, że ktoś się do księdza zgłosił.

Prawnik 1: A… nie… to my księdzu poświadczymy, że odebraliśmy od księdza oryginał i damy księdzu kopię.

Proboszcz: Księże, na takiej zasadzie, to przepraszam bardzo, ale ja o żadnej sprawie nie wiedziałem. Bo ksiądz żadnej informacji mi nie przekazał.

Wikary: I dlatego się boję. I dlatego on mi tak powiedział.

Proboszcz: Ale nie, księże, to jak my mamy…

Prawnik 1: Nie, to sprawa załatwiona, potwierdzimy księdzu…

Wikary: Nie, to może ja tak powiem: chodzi mi o to, że ja rozmawiałem z księdzem proboszczem i ksiądz proboszcz na przykład teraz mi mówił, że nie kojarzył faktu, żebym kiedykolwiek mówił o X. (pada imię dziecka). Żebym mu wspominał… ksiądz proboszcz…(…)

Prawnik 1: Księże, ustalmy… Na ile ja mam znajomość psychologii zachowań ludzkich, to wiele ludzi swoje pozytywne emocje wyraża w różny sposób. Jedni to robią gestem, inni to robią słowem, i po prostu przez dotyk, okazują miłość, ludzie tak mają niektórzy.

Proboszcz: No tak.

Prawnik 1: To nie jest nic nienormalnego. My musimy rozdzielić przytulenie jedno od drugiego i dotyk dobry od złego. I to się dla nas w tym momencie stało interesujące.

Wikary: No dlatego ja mówię, ten jeden mi powiedział, żebym trzymał takie rzeczy. Żebym nie wydawał i…

Prawnik 1: Proszę księdza, sytuacja jest dość poważna… Ja rozumiem księdza intencje i my zaspokoimy, że tak powiem, księdza oczekiwania. Potwierdzimy, że ksiądz ten list przekazał. To ksiądz proboszcz może potwierdzić na kopii. My musimy mieć oryginał.

Wikary: No to ja się dowiem jeszcze, jak to wygląda. Też mi kazał napisać do kurii pismo z taką informacją.

Prawnik 1: (niezrozumiałe)… liczymy, że ksiądz nam też pomoże, żeby dobrze tą sytuacją zarządzić.

Proboszcz: Nie, to znaczy, ksiądz już napisał list do kurii, do biskupa, zażądał potwierdzenia, o czym biskup mnie poinformował: Antoni, coś takiego miało miejsce.

Prawnik 1: No to widzi ksiądz, ma ksiądz już list do kurii złożony, proszę księdza… a bo ksiądz się obawia, że ktoś zarzuci, że ksiądz we właściwym czasie nie zainterweniował? Nie ma takiej możliwości. Bo już ksiądz zainterweniował. Sprawa jest uruchomiona, tryby ruszyły. Natomiast my musimy… mamy tu… problem wewnątrzkościelny.

Wikary: Też.

Prawnik 1: Bo musimy się zastanowić, co z tym dalej zrobić. Co nie oznacza, że my pójdziemy (niezrozumiałe).

Wikary: Ale gdyby na przykład stało się coś takiego, bo my… ja nie jestem psychologiem, ale jeżeli rzeczywiście te czyny miały miejsce, jeżeli któreś z dzieci presji nie wytrzyma i sobie coś zrobi, to kto za to będzie odpowiadał? Czy ktoś, kto nie zgłosił, czy…

Prawnik 1: Księże, będzie dobrze, będzie dobrze.

Wikary: Ale tak się zdarza?

Prawnik 1: Księże, to zanim… to ustalmy sobie, o jakich zagrożeniach jest mowa, jakie rzeczy się działy. Ja na tę chwilę, na dzień dzisiejszy, sobie ustaliłem, że… (wątki osobiste, pozwalające na identyfikację dzieci)… To nie jest tak, że to są ludzie na granicy samobójstwa.

Wikary: Ale ja tego nie wiem. Ja wiem to, co pani pedagog mówiła: mają problemy w szkole, kazała mi zwrócić uwagę, jako opiekunowi. Mówiła: coś się dzieje z chłopakami, mówiła: proszę zwrócić uwagę. Bo idą w dół i mają problemy wychowawcze i nie wiem, gdzie to doprowadzi. (…)

Prawnik 1: … ja z kolei jako prawnik chciałbym, żeby było coś więcej, niż tylko zwykła obawa. Więc zacząłem się zastanawiać na razie nad tym, żeby jakiś psycholog od spraw dzieci porozmawiał i powiedział, czy mamy do czynienia z jakimś zagrożeniem. Jak one to postrzegają.

Wikary: Tak, tylko że też od strony prawnej tłumaczył, że ksiądz nawet jak weźmie psychologa, i on zadziała, to po kilku latach, jeżeli on (dziecko – przyp. red.) do sprawy wróci - bo może wrócić - bo nie będzie teraz zgłoszona, bo wszystko się tam jakoś rozejdzie, to ksiądz i tak może być wezwany do odpowiedzialności. Za to, co ksiądz robił. Oni powiedzą: myśmy się zgłosili do księdza, a ksiądz proboszcz mi powie tak, jak teraz mi powiedział: ale ksiądz nie ma żadnego dokumentu, że ksiądz mi zgłaszał. Ja nie wiem i ja… tak mi mówił, proszę księdza, zostanie ksiądz na lodzie. Może teraz to się rozejść, a ksiądz po prostu jest umoczony. Dlatego na mnie naciskają osoby, żeby…

Prawnik 1: Ale ksiądz to zgłosił dalej.

Wikary: Tak. Ale jeżeli…

Prawnik 1: Tamta rozmowa skutek przyniosła, ksiądz zdecydował, że zgłosił, przekazał ksiądz na razie kopię, więc my potrzebujemy mieć oryginał, potwierdzimy księdzu za zgodność.

Wikary: Tak, tylko teraz co w sytuacji, gdy jest to zgłoszone, a na przykład nie idzie to dalej?

Prawnik 1: Nam, w tym momencie, można już tylko doradzać. Bo decyzję podejmie proboszcz. To on odpowiada za tę parafię.

Wikary: Czyli ksiądz proboszcz może mi napisać takie zaświadczenie, że tego i tego dnia ksiądz zgłosił mi taką sprawę, ja się nią zająłem? Takie oświadczenie. Że wtedy i wtedy…

Prawnik 1: No ksiądz proboszcz przyjął informację i zrobił, co zrobił. Przecież zwolnił ksiądz kościelnego.

Wikary: Tylko on mógłby z przyczyn chorobowych na przykład, nie? Zachorował sobie teraz, akurat.

Prawnik 1: Proszę księdza… (niezrozumiałe)… Zasada jest taka w takich rzeczach, że chcemy zrobić mądrze, nikomu nie chcemy zrobić żadnej krzywdy i tak będziemy działać. Ale też nie tworzymy dokumentów, które kiedyś mogłyby zadziałać na czyjąś niekorzyść. Ksiądz już jest… bo ksiądz już wszystko zgłosił. (…)

Wikary: Tak, ale na gębę nie ma nic dzisiaj. Jak się ma dokument, to jest ok. Jak ksiądz nie ma dokumentu, to można powiedzieć wszystko.

Prawnik 1: Jak się ma dokument, jak już tak mówimy o zgłoszeniach (niezrozumiałe)

Wikary: Więc ja cały czas o tym mówię. Dlatego to prawo mi mówi, że obowiązek spoczywa na księdzu.

Prawnik 1: Niech ksiądz da ten oryginał i nie będzie spoczywał ten obowiązek!

Wikary: Też będzie spoczywał. Tylko bez dokumentu. Nie będę miał dowodu. n(…)

Prawnik 1: Bo my, że tak powiem, zakręciliśmy się na jednej prostej rzeczy. Pan wie, że to obmówienia?

Wikary: No ja rozmawiałem i wiem, jak i co mówił. I jak to wygląda. Więc dla mnie to jest sprawa oczywista, że dzieci zostały skrzywdzone. I ja nie potrzebuję jakiejś…

Prawnik 1: No przepraszam, ja wiem, jak działa policja i prokuratura. Prokuratura bardziej…

Wikary:… działa, jak działa…

Prawnik 1: Powiem szczerze, pan Kazimierz może się okazać dla nich dużo mniejszym szokiem niż policja i... (niezrozumiałe)

Wikary: Rozumiem. Ale tak samo względem mnie i… Ja też tak wewnętrznie czuję, że to powinno być zgłoszone. I że będzie niesprawiedliwością, jeśli sprawa nie pójdzie. Tak czuję. Tak wewnętrznie jestem przekonany, jeżeli to nie będzie zgłoszone, tylko jakoś to tak załatwimy. (…)

Prawnik 1: Ja szanuję, że ksiądz ma takie zdanie, ale wie ksiądz, w kościele to jest trochę tak, jak w zakonie. Jeden ma jedno rozeznanie, a drugi ma w hierarchii wyższej i trzeba się oddać temu wyższemu.

Wikary: Ja rozumiem, ale w takich sprawach karnych, no to później okazuje się… jeżeli rzeczywiście ja tego nie zgłoszę, jakie mam bezpieczeństwo, że w przyszłości za to nie oberwę? Niech mi pan powie?

Prawnik 1: Ja już księdzu powiedziałem. (…)

Prawnik 2: Ale rozumiem, że pierwszą osobą, z którą ksiądz poszedł skonsultować ten list, to nie był ksiądz proboszcz? Tak?

Wikary: To był ksiądz proboszcz.

Prawnik 2: No skoro ksiądz nie przekazał oryginału…

Proboszcz: Nie, nie. Znaczy ksiądz nie przyszedł do mnie z oryginałem. Ksiądz mi przyniósł kopię.

Prawnik 2: Czyli ksiądz już wcześniej musiał z kimś to konsultować?

Wikary: No nie, nie. Z nikim nie konsultowałem.

Prawnik 2: A dlaczego ksiądz…

Wikary: Taką miałem intuicję, żeby po prostu skserować.

Prawnik 1: Tak, wie ksiądz, troszkę to dziwnie wygląda, bo ksiądz proboszcz powinien otrzymać oryginał, dopiero my mu powinniśmy (niezrozumiałe) kopię. (niezrozumiałe) jak mówimy o sprawach karnych, to znaczy, że to jest kopia i w ogóle nie ma (niezrozumiałe). (…)