[Przypominamy] Taśmy z Lamberta. Jak próbowano zamieść molestowanie dzieci przez kościelnego

Dział: Aktualności
17/08/2016 - 10:35

Wikary: No kilka lat temu pan przysięgał, no kurczę!

Kościelny: No jak to kilka lat temu przysięgałem?

Wikary: Przecież to nie jest nowa sprawa.

Kościelny: Nowa sprawa.

Wikary: Nie jest nowa…

Kościelny: … No nowa sprawa…

Wikary: No nie, bo zgłaszają się osoby, które już dawno temu odeszły z tej parafii.

Kościelny: I też dotykałem ich?

Wikary: Panie Kazimierzu…

Kościelny: No księże kochany, to przyprowadzić ich.

Wikary: Nie chciałby pan tego. Przecież nie chciałby pan tego…! Rozmawiałem z tymi osobami i… Ja mam ochotę jechać na policję i to zgłosić. To jest sprawa, którą trzeba zgłosić. I tak niektórzy mówią, że chcieliby, żeby to było zgłoszone. Chcieliby zeznawać. To jest molestowanie seksualne. No… pan ich dotykał…

Kościelny: Dotykałem, proszę księdza nie raz, ale to wszystko było tak żartem.

Wikary: Jakie…?!

Kościelny: Żartem było, proszę księdza.

Wikary: W jakie miejsca żartem?!

Kościelny: No z żartów to było.

KoscielnyOK

(Były już kościelny Kazimierz K. trzy lata później, w sądzie, w oczekiwaniu na rozprawę)

Wikary: W jakie miejsca?!

Kościelny: No z żartów to było.

Wikary: Na żarty?! Całowanie w usta chłopaków na żarty?

Kościelny: No. Proszę księdza, nie raz przytulałem i tak było.

Wikary: To nie są żarty, kurczę, no…! Pan jako dziecko chciałby, żeby pana dorosły człowiek całował w usta, w różne miejsca łapał, za… za siusiaka?!

Kościelny: No dobrze, zgrzeszyłem, przebaczam (przejęzyczanie, szybko się poprawia) przepraszam.

Wikary: Ale to nie mnie! To są… Nie można tak…!

Kościelny: Ale proszę księdza, to… No nie wiem, jak to zrobić…

Wikary: To są dzieci, kurczę…(słychać, jak ktoś uchyla drzwi, kościelny mówi „nie wchodzić”.

Kościelny: No nie, nie, przyciskam, przytulam…Wikary: Pan doskonale wie, o co mi chodzi. Doskonale wie.

Kościelny: Ale nic więcej nie ma, proszę księdza.

Wikary: Jadę na policję to zgłosić.

Kościelny: No ale po co ksiądz będzie jechał na policję? No księże kochany…

Wikary: No wie pan co, tym osobom…

Kościelny: … Proszę księdza.

Wikary: … Trudno jest żyć z tym.Kościelny: E…. no proszę księdza… Błagam księdza o przebaczenie.

Wikary: Nie mnie!

Kościelny: Księże kochany…

Wikary: Nie mnie, nie… nie… nie…

Kościelny: No księże kochany…

Wikary: Wie pan co? Wie pan co?

Kościelny: Niechże ksiądz tego nie robi…

Wikary: Proszę powiedzieć mi tak… To są dzieci….

Kościelny: Ja wiem…

Wikary: To są dzieci.

Kościelny: Do księdza ręce kładę.

Wikary: Nie.

Kościelny: Proszę księdza, niech ksiądz tego nie robi.

Wikary: Nie.

Kościelny: Ja błagam księdza.

Wikary: Jak słyszałem o tym, kto już upominał, i kiedy to było…

Kościelny: Ale proszę księdza…

Wikary: Nie, nie można.

Kościelny: Ale proszę księdza…

Wikary: Nie można…

Kościelny: Proszę księdza…

Wikary: …nie można tego tak zostawić.

Kościelny: Ale ja księdza proszę. Co ksiądz mnie do więzienia chce wsadzić? Tak?

Wikary: Wie pan co? No nie wiem, gdzie pan powinien być.

Kościelny: No to ja przepraszam księdza…

Wikary: Nie, nie, nie, proszę mnie nie dotykać.

Kościelny: Księże kochany…

Wikary: Nie.

Kościelny: No to idę się powiesić.

Wikary: Nie można.

Kościelny: Idę się powiesić.

Wikary: Proszę mnie nie straszyć.

Kościelny: Ja nie straszę.

Wikary: Bo te dzieci o tym myślą.

Kościelny: Ale księże kochany, dobrze, ja ich wszystkich tu wezmę i przeproszę.

Wikary: Nikogo! Jak pan tu komukolwiek napisze cokolwiek, zbliży się do kogokolwiek, będzie próbował tłumaczyć, przepraszać, prosić, ja od razu jadę.

Kościelny: No dobrze, nie idę, do nikogo się nie odezwę, nikogo nie dotknę, przysięgam na Boga, na Chrystusa.

Wikary: Pierwsze co, to muszą się dowiedzieć rodzice. Bo ja sobie nie wyobrażam tego, że rodzic nie wie, przez co dziecko przechodzi. Dlatego…

Kościelny: Księże kochany….

Wikary: Dlaczego nie chce chodzić do szkoły, dlaczego nie chce się uczyć, dlaczego boi się dorosłych, dlaczego nie chce jeść. Rodzic tego nie wie. Myślą, że dziecko jest chore, że coś, że w szkole mu nie idzie, nie wiedzą tego.

Kościelny: Księże kochany….

Wikary: Co te dzieci mają zrobić teraz?

Kościelny: No źle, zgrzeszyłem, źle zrobiłem. Ale niech ksiądz nie idzie na policję. Proszę księdza bardzo. Proszę księdza bardzo.

Wikary: Ja wiem, że to jest bolesne, ale…

Kościelny: Ale bardzo proszę… Naprawdę, ja już do nikogo, nic nie zrobię. Księże kochany…

Wikary: Nie mnie o tym decydować. Są rodzice, którzy powinni o tym wiedzieć. I ja mam obowiązek poinformować rodziców o tym.

Kościelny: No to jak ksiądz ma obowiązek… niech ksiądz robi, co chce… Księże kochany…

Wikary: Pan sobie nie wyobraża, jaki to jest ból… Co oni mają zrobić? Co te dzieci maja zrobić?!

Kościelny: Zgrzeszyłem. Było źle. Ale już nie będzie tego. Ja księdzu przysięgam na Chrystusa ukrzyżowanego.

Wikary: Ja nie mogę… Ja nie mogę tego po prostu… Tak nie można… Tak nie można.

Kościelny: Ale proszę księdza…

Wikary: Nie i koniec. Nie i koniec. To są takie osoby, gdzie…

Kościelny: Ale proszę księdza, ja księdza błagam… Proszę… Możemy się spotkać z tymi rodzicami. To im wytłumaczę, o co chodzi. Ja jestem… (tu wątek osobisty).

Wikary: Po co dotykać?

Kościelny: Dotykałem. Przytulali się do mnie, to ja ich też przytulałem i całowałem.

Wikary: Nie tak! Nie tak!

Kościelny: Ale księże, no ja wiem… (wątek osobisty).

Wikary: To jest molestowanie seksualne, to, co pan robił. Pan za to płacił chłopakom, dawał im pieniądze. Przecież oni mówią o tym…

Kościelny: Jak to dawałem pieniądze?

Wikary: Dawał pan pieniądze.

Kościelny: No jak chcieli na loda, na ten, to dałem pieniądze.

Wikary: Trzy dychy, przecież mówili, że dostawali.

Kościelny: No jeżeli Y. (pada imię dziecka) dzwoni do mnie, nie mam na życie, niech mnie pan chociaż poratuje z pięćdziesiąt złotych, raz dzwonił, drugi raz dzwonił, trzeci, był u mnie w domu ze cztery razy, żeby mu pożyczyć…

Wikary: Nie mogę…

Kościelny: Ja księdza proszę. Bardzo proszę księdza…

Wikary: Ja już…

(słychać, jak ksiądz wychodzi z pomieszczenia)

Po tej rozmowie wiadomo już, że kościelny molestował co najmniej kilkoro dzieci, że mogą być ofiary z przeszłości, oraz że Kazimierz K. się przyznał. Kilka miesięcy poźniej potwierdzi to prokuratura, bo postawi mu zarzuty z artykułu 200, paragraf 1 kodeksu karnego: „Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.”

Jak powinna się zachować parafia? Art. 304 par. 1 kodeksu karnego mówi, że każdy, kto dowiedział się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu (a takim jest molestowanie seksualne dzieci), ma społeczny obowiązek zawiadomić o tym organy ścigania. Jednak za brak zgłoszenia nie grożą żadne konsekwencje. Ale w takich sprawach są także instrukcje Konferencji Episkopatu Polski, która w 2015 roku wydała wytyczne „dotyczące wstępnego dochodzenia kanonicznego w przypadku oskarżeń duchownych o czyny przeciwko szóstemu przykazaniu Dekalogu z osobą niepełnoletnią poniżej osiemnastego roku życia” wraz z trzema aneksami. Radomszczańska sprawa nie dotyczy osób duchownych, ale ponieważ to jedyne w kościele wytyczne, dotyczące postępowania w takich sprawach, warto się do nich odnieść. Jak pisze ks. dr. Jan Dohnalik w artykule „Obowiązki przełożonego kościelnego w sprawie pedofili (zamieszczonym 22 marca 2016 w protalu ekai.pl). „osobie oskarżającej należy wyraźnie przypomnieć o jej prawie do złożenia doniesienia do organów ścigania, zgodnie z wszystkimi przepisami prawa polskiego”. Mowa jest o pozytywnym działaniu, jakim jest „wyraźne przypomnienie”, a nie tylko o powstrzymaniu się od działań przeciwnych. Ważne: w polskim prawie dzieci nie mogą składać zawiadomienia o przestępstwie, musi to zrobić za nich osoba dorosła.

Ks. Dohnalik pisze także, że choć za niedopełnienie obowiązku społecznego nie grożą sankcje karne, jednak grozi poważna sankcja społeczna, jaką jest powszechne oburzenie oraz uzasadnione potępienie przez ogół wiernych zawinionego zaniedbania przełożonego kościelnego. „Dlatego w perspektywie troski o dobro wspólne, w tym o uchronienie dzieci od kolejnych potencjalnych krzywd, społeczny obowiązek zgłoszenia przestępstwa nabiera charakteru obowiązku moralnego.”
Do takiego zgłoszenia dąży wikariusz. Choć następnego dnia, w środę 1 lipca, odchodzi z parafii, to odbywa kolejną rozmowę z proboszczem. Przez kilka najbliższych dni będzie jeszcze kursował między Częstochową a Radomskiem w związku z przeprowadzką i próbował przekonać proboszcza do zgłoszenia sprawy do prokuratury.

ROZMOWA 3

Odbywa się 1 lipca na plebanii, w dużym pomieszczeniu, możliwe, że na korytarzu, bo jest duży pogłos. Niektóre wypowiedzi są niezrozumiałe.

Proboszcz: (niezrozumiałe)

Wikary: Miał się zgłosić do księdza proboszcza, rozmawiać z księdzem proboszczem.

Proboszcz: Ale jak ksiądz… Co mu ksiądz powiedział?

Wikary: Powiedziałem mu, że… Najpierw powiedziałem mu o tym, co słyszałem, on zaczął mówić, że nie, że nie, ale później powiedział, że prawda, że tak było.

Proboszcz: Aha… Mówił, co ma zrobić?

Wikary: On mówił: to co ja mam zrobić, powiesić się? Nie wiem, co pan zrobi, to nie jest wyjście. On mówi - to co mam zrobić?

Proboszcz: Znaczy księże, sprawa jest taka, bo on przyszedł tutaj do mnie… Ja widzę, on przeżywa to, przyniósł klucze i mówi, czy on ma zrezygnować. To nie jest takie że o..., już… Prosił mnie, żeby nie dzwonić na policję. Ja nie wiem, księże, jak ja mam się też zachować, czekam, bo chcę jeszcze porozmawiać na ten temat. Bo to są pewne takie sprawy, nie ukrywam, trudne. Ja mu powiedziałem, proszę pana, na dzień dzisiejszy nie wolno panu żadnych kontaktów z dziećmi i tak dalej. Proszę na odległość. On mi opowiada tam jakieś teorie, i powiedzmy, po części, po części mogę go zrozumieć, że mógł to robić nieświadomie. Tak samo jak ksiądz, czy ja jako wikariusz, nie raz bierze się dzieci za szyję i ukocha. I teraz jest sytuacja taka, jeżeli ktoś lubi księdza, nie… no to fajnie…

Wikary: Wiadomo, wiadomo…

(…) Wikary: Tylko też, no… on się przyznaje. Mówi, że tak było.

Proboszcz: Tak.

Wikary: To jest prawda.

Proboszcz: Tylko że on mówi, po prostu, że on nie miał (niezrozumiałe). I teraz księże, ja nie wiem, bo nie chciał bym sobie strzelić gola… Znaczy, bo ja mogę zbagatelizować to… Dzwonię, porozmawiam z jednym czy drugim kolegą, którzy... Żeby mi podpowiedzieli, żeby oczy mi otworzyli, jak ja się powinienem zachować. Jeżeli oni mi powiedzą, że w związku z tym powinien na przykład pewne procedury podjąć, przykładowo dać upomnienie na piśmie, proszę podpisać, czy coś takiego… Ja nie wiem, bo nigdy się z czymś takim nie zetknąłem. Czy żeby temat zamknąć, gościa odsunąć i powiedzieć, panie Kazimierzu, procedury są takie, ja rozmawiałem, najlepiej, żeby pan sam zrezygnował. Ja wiem, że to dla niego będzie cios.

ROZMOWA 4

Na następnym nagraniu, z 3 lipca, które odbywa się przy posiłku, pojawiają się dwie ważne informacje: że proboszcz rozmawiał o tej sprawie z arcybiskupem (najpewniej chodzi o abp. Wacława Depo, metropolitę częstochowskiego), że on podejmie decyzję, oraz że kościelny podpisał nowe dokumenty.

(…) Proboszcz: Procedura jest taka, że ja jutro jestem umówiony z arcybiskupem. Tutaj podpisaliśmy wolontariat i porozumienie, natomiast… no zobaczymy. Rozmawiałem… Będę musiał zrobić zebranie ze wszystkimi rodzicami ministrantów i scholi. Poinformować, że składam… Muszą być przygotowani na to, że… pewne procedury. Ma porozumienie już (niezrozumiałe) podpisane…

Wikary: Aha.

Proboszcz:… że z dniem 2 lipca został, po prostu, jako wolontariusz przeniesiony do rezerwy. Pan Kazimierz podpisał jeden dokument, drugi, tak, że tutaj jest…

Wikary: Ale będzie to zgłoszone, w taki sposób?

Proboszcz: Co?

Wikary: Będzie sprawa zgłoszona?

Proboszcz: Tak, tak, ja jutro idę do arcybiskupa i zadecyduje arcybiskup. Ja jestem przygotowany do...

Proboszcz próbuje także zasiać wątpliwości w wikarym co do prawdziwości oskarżeń dzieci.

Proboszcz: Ale księże, ksiądz wie o tym, że księdza wkręcają.

Wikary: Takiej listy nie ma, nie? (chodzi chyba o listę osób poszkodowanych)

Proboszcz: Ale księże, ministranci księdza wkręcają. Ksiądz robi listę osób poszkodowanych

Wikary: Nie, nie, ja nic nie wiem

Proboszcz: Ale ja księdzu mówię, że ksiądz musi mieć świadomość, bo ja tak prowadziłem rozmowy, bo może być księże tak, że oni, ministranci, mogą się wypiąć, bo się przestraszą, bo teraz wie ksiądz, będą przesłuchania, i powiedzą, że ksiądz ich do tego namówił.

Wikary: O nie, nie sądzę…

Proboszcz: (niezrozumiałe)

Wikary: Ale to są osoby, które przyszły, się przyznawały, mówiły o tym, że chcą zareagować czy coś, nie powiedzą nagle, że nic się nie stało.

Proboszcz: Ale wie ksiądz o tym, że teraz, jeżeli będzie w sądzie, jeżeli mnie zapytają, to powiem, że ksiądz przyszedł do mnie z takim… I ksiądz będzie musiał podać nazwiska. Bo ja wiem na przykład z doświadczenia, że osoby sobie niektóre igrały… jak kolegę w szkole w ankiecie posądzili o to, że ksiądz katecheta ich dotykał, czy tam… Później, kiedy przyszło zeznawać przed sądem, powiedzieli, że oni sobie żartowali.

Wikary: Ale też konsekwencje ponieśli, nie?

Proboszcz: Nie. Nie. Konsekwencje to poniósł ksiądz. Bo stracił dobre imię. Nikt mu nie powiedział, że… Sprawa została umorzona, a jemu powiedziano, że…

Wikary: Nie… to myślę, że nie…

Proboszcz: Księże… Jeszcze jest ksiądz młody, ksiądz jeszcze nie zna, do czego jest młodzież zdolna… A proszę mi powiedzieć, czy nie może być tak, że na przykład… jeżeli jedno dziecko panu Kazimierzowi groziło, zwrócił mu uwagę, pan jeszcze tego pożałuje.

Wikary: Nie… To jest…

Proboszcz: Księże…

Wikary: Gdyby to była jedna osoba…

Proboszcz: Ale nie…

Wikary: …to bym się zastanawiał

Proboszcz: …ale nie chodzi o to, że kościelny jest niewinny. Ja tego nie mówię, że jest niewinny. Tylko wie ksiądz…

Wikary: Nawet jak się wyprze jedna osoba, to jest tak… To jest tak duże grono osób, że...

Proboszcz: Ksiądz będzie tutaj musiał wszystko, wszystko… Bo zasada jest prosta, mi dzisiaj prawnik powiedział, oczywiście konsekwencje tego będą daleko idące, to (niezrozumiałe) wszystkich ministrantów.

Wikary: Nie. Tu chłopaki nie udawali.

Proboszcz: Ale księże, tu nie chodzi o to, czy udawali, czy nie. Ja mówię o konsekwencjach pewnych spraw, że może być… Parafia może wiele stracić przez niereagowanie, bo teraz wszystko będzie zależało, jak oni będą zeznawać. Czy wcześniej zgłaszali.

Wikary: A to jest inna sprawa, czy wcześniej były jakieś głosy, czy było coś. To jest jasne. Za niereagowanie jest… no, jak tam było, do trzech lat więzienia. Niezgłoszenie. Chyba tak tam pisze, nie?

Proboszcz: Jak ja dzisiaj z prawnikiem mówiłem, to niezgłoszenie nie rodzi skutków prawnych. Tylko jeżeli ja wiem i tego nie zgłoszę, to nie jest tak, że jestem pociągnięty, tylko jeżeli później ktoś wystąpi i powie, to ja wtedy odpowiadam, że nie zgłosiłem. Ale samo to, że nie zgłosiłem, to nie zostanę ukarany. Tylko później zostaną wyciągnięte konsekwencje za to, że nie zgłaszałem…

Wikary: Ale też konsekwencje karne?

Proboszcz: (niezrozumiałe)

Wikary: Że nie było zgłaszane.

Proboszcz: Ano wie ksiądz, pożyjemy zobaczymy.