Łączy nas… No właśnie, co? Jak posadziliśmy PiS i PO przy wspólnym stole i co z tego wynikło

Dział: Polityka
04/05/2019 - 16:14

To trochę nie tak. Pół liberalnego internetu miesiącami przekonywało, że na pewno zostaną sfałszowane.
Spólnicka: Ale publicznie? Nie. Nikt z Platformy nie postawił takiego zarzutu. A Jarosław Kaczyński - mało tego, Anna Milczanowska też - mówili: wybory w 2014 r. były sfałszowane.
Zyberyng: W 2014 roku na poziomie sejmików były nieprawidłowości, takiego słowa użyję. Tylko na tym poziomie. Cztery lata temu w gminach w wyborach do sejmików było 30, 40 proc. głosów nieważnych, teraz pięć procent. Wtedy nie było PiS-owskich mężów zaufania, obserwatorów, teraz byli.

Znów weszliśmy w opowieści, które wszyscy znają. Ustaliliśmy, że demokracja was łączy, ale nie liberalna. A wolność słowa? Powinna być ograniczona?
Spólnicka: Ramy wolności słowa są jasne: media, czy lokalne czy ogólnopolskie, powinny pisać i mówić to, co chcą, a nie to, czego chce partia. Jeżeli narracja mediów jest konsekwencją presji czy oczekiwań władzy, to już nie ma wolności słowa.
Zyberyng: Jako człowiek, który od 1985 roku był w opozycji jakimś małym ziareneczkiem, jestem generalnie za wolnością, a szczególnie za wolnością słowa. Ale pytanie jest takie: wolność słowa tak, ale co z prawdą? Bo manipulacja nie mieści się w wolności słowa. Zgodzi się pan ze mną?

To jest komplikowanie prostego. Rynek medialny musi składać się z wielu ośrodków. Każdy może mieć własny ogląd rzeczywistości. To jest mechanizm znoszących się sił i uśrednienia komunikatu. Jeśli wiele punktów wytwarza różne opinie, to średnia jest prawdziwa. Dlatego jest potrzebna różnorodność.
Zyberyng: Ja na przykład nie cierpię, gdy jest podejrzenie przestępstwa, funkcjonariusze kogoś zatrzymują, i robi się to w świetle reflektorów. To nagonka. A potem, gdy prokuratura umarza postępowanie, dziennikarze o tym nie pamiętają. Prosty przykład dotyczący Radomska: sprawa spalenia budki pod rosyjską ambasadą na Marszu Niepodległości. Bohaterem mediów był człowiek z Radomska. Siedział w areszcie trzy miesiące. A gdy prokuratura umorzyła postępowanie, tylko NTL i Gazeta Radomszczańska o tym wspomniały. Żaden TVN, żaden Polsat.

Ale w sprawie zatrzymań to politycy dzwonią do mediów. Oni mają w tym interes. Bez różnicy - SLD, Platforma czy PiS.
Spólnicka: Czy zatrzymanie szefa KNF Marka Ch., które relacjonowała tylko telewizja publiczna, to taki właśnie przykład?
Zyberyng: Nie. Telewizja nie robiła nagonki, tylko relacjonowała.
Spólnicka: Teraz relatywizujesz, a mechanizm, który ci się tak nie podoba, jest dokładnie taki sam w obu przypadkach. Tylko tu dotyczy PiS, a tam opozycji. Przykładasz inną miarę do tych samych mechanizmów.

Czyli wolność słowa was łączy, tylko nie zgadzacie się co do jej zakresu?
Zyberyng: Czy wolność słowa ma dotyczyć stricte prywatnego życia osoby publicznej?
Spólnicka: Oczywiście, że tak. Osoby publiczne podlegają szerszej kontroli.
Zyberyng: To znów ćwiczenie teoretyczne: załóżmy, że lubiłbym chodzić w żółtych stringach z piórami po domu albo moim ogrodzie. Czy dziennikarze mają o tym pisać?

Jeśli publicznie potępiałby pan takie osoby i głosił, że to dewianci i patologia, to jak najbardziej. Widzę, że znów zgadzacie się co do idei, a różnicie co do szczegółów. Spróbujmy jeszcze z innej strony: łączy was wspólne myślenie o patriotyzmie?
Spólnicka: Od jakiegoś czasu mam wrażenie, że uprawnionym do bycia prawdziwym patriotą jest tylko prawica. Środowiska liberalne i lewicowe już nie. Patriotyzm to w tej chwili marsze niepodległości i epatowanie symbolami, co nie przekłada się na codzienne życie. Chyba doszliśmy do momentu, gdy zaciera się granica między patriotyzmem a nacjonalizmem. One zaczynają się przenikać. Bardzo bym chciała, i życzę tego sobie i wszystkim Polakom, byśmy żyli w kraju, w którym każdy czuje się u siebie i każdy ma prawo czuć i demonstrować patriotyzm w sposób dla niego najbliższy.
Zyberyng: Nikt w tym kraju nikomu nic nie narzuca. Jeśli ktoś chce założyć 11 listopada żółtą kokardę i tak manifestować, nie zostanie ukarany.
Spólnicka: Sprowadzasz to do absurdu.
Zyberyng: Jedni uważają, że patriotyzm to sprzątanie psich kup. I to jest ich pogląd, mają do niego prawo. Każdy chce dobra Polski i tu się wszyscy zgadzamy.
Spólnicka: I każdy chce się tu czuć u siebie.
Zyberyng: Nikt nikomu tego prawa nie zabiera. Ale inny przykład: jeśli jest znak krzyża celtyckiego, którego żadne prawo nie zabrania, to nie można mówić, że ktoś łamie prawo, a państwo na to pozwala. Ja mogę nie cierpieć czerwonej gwiazdy, sierpa i młota, ale jeśli prawo ich nie zabrania, trudno, nie mogę tego robić ja. Choć mi te znaki kojarzą się z mordowaniem Polaków. Dla mnie najważniejszy jest dziś patriotyzm gospodarczy. Polskie banki, silne polskie marki, polskie produkty. Ja mam na sobie polską koszulę, polskie spodnie, polskie buty. W telefonie mam aplikację i gdy jestem na zakupach, wpisuję nazwę i sprawdzam, czy to polska firma. Niemcy kupują niemieckie samochody, Francuzi francuskie i tak powinno być.

Łączy was patriotyzm gospodarczy?
Spólnicka: Oczywiście. Kupowanie polskich produktów i wzmacnianie gospodarki jest pożądane społecznie.
Zyberyng: Jeśli towar sprzedawany w internecie jest droższy niż u radomszczańskiego sprzedawcy, to ja zapłacę te 10 złotych więcej i kupię w Radomsku.

Bo pana stać.
Zyberyng: Nie. Bo wiem, że te pieniądze zostają w mieście.
Spólnicka: Chcesz powiedzieć, że wszyscy robiący w Radomsku zakupy w Lidlu i Biedronce to nie patrioci?
Zyberyng: Nie wmawiaj mi tego. Mówię o towarach, które kupujemy raz na jakiś czas.
Spólnicka: W patriotyzmie ważny jest także stosunek do historii. Choć ten chyba będzie nas dzielił, nie łączył. Pewnie oboje się zgodzimy, że o historii należy pamiętać i musimy ją szanować, bo mamy trudną, bogatą i piękną.

Jak każdy.
Spólnicka: Ale my żyjemy w przeświadczeniu, że mamy wyjątkowo trudną.
Zyberyng: Bo my jesteśmy wyjątkowo doświadczeni. Nasi bracia Czesi nie byli tak doświadczeni przez historię.
Spólnicka: Tylko widzisz Szymon, dla mnie historia to rozdział zamknięty. Do którego wraca się po to, żeby wyciągać z niego wnioski, by nie popełniać tych samych błędów. Natomiast mam wrażenie, że ostatnio jest trend do pisania historii na nowo. Do kreowania nowych bohaterów, bo taka jest potrzeba, do pomijania innych, do oceny zero-jedynkowej. Zapomnieliśmy, że historia też ma szarości.
Zyberyng: Jak życie.
Spólnicka: No właśnie. I nie każdy bohater był na sto procent bohaterski, zwykle miał też ciemne strony.
Zyberyng: Ja się nie zgodzę, że historia to coś zamkniętego. Trzeba przedstawiać nieznane fakty. I to można uznać za pisanie historii na nowo. Podam przykład, który zbulwersował opinię publiczną w Wielkiej Brytanii. Okazało się, że Churchill miał pełną świadomość, że w czasie II wojny zostanie zbombardowane Coventry, gdzie zginęło kilkanaście tysięcy ludzi. Mógł zapobiec temu bombardowaniu wysyłając myśliwce, ale tego nie zrobił. Potrzebny był mu wstrząs społeczny, taki brytyjski Pearl Harbour. To właśnie jest odbrązowienie. Nowe fakty zmieniają historię. U nas po 1989 roku pewne osoby zostały usunięte z historii. U Orwella to się nazywa ewaporacja. Choćby Anna Walentynowicz. Prawdziwa bohaterka, która nie pasowała Bolkowi i on ją odsunął.
Spólnicka: Nawet sposób, w jaki ty mówisz, też jest nacechowany.
Zyberyng: Ale to jest fakt. Nie ma tu nic negatywnego.

Musimy tę rozmowę jakoś podsumować…
Zyberyng: A ja mogę jeszcze jedną kwestię? Jedno pytanie do Magdy.

Proszę.
Zyberyng: Magda, za jaką jesteś Unią Europejską? Są teraz tylko dwie opcje: ścisła federacja i stany zjednoczone Europy i Unia państw. Gdybyś miała wybrać i jednym podpisem zdecydować?
Spólnicka: Problem jest taki, że Polska ma teraz na arenie międzynarodowej drugorzędne znaczenie. Nie siedzimy przy stole, nie mamy na nic wpływu. Sami się go pozbawiliśmy prowadząc taką politykę.

Rozumiem, że to jest ćwiczenie teoretyczne?
Spólnicka: OK, to powiem tak - świat się zmienia. Jest inny niż 20 lat temu, gospodarka jest inna niż 20 lat temu. Mamy nowych liderów gospodarczych: USA, Chiny, Indie. I osamotniona Polska nigdy nie będzie dla nich partnerem. Partnerem może być tylko Unia Europejska. My musimy być częścią Unii i musimy być równorzędnym, przewidywalnym i stabilnym partnerem dla pozostałych jej członków.
Zyberyng: Ale padło inne pytanie. Masz różdżkę i ty decydujesz. Co wybierasz? Niech słowo twoje będzie tak-tak, nie-nie. Nie uciekaj.
Spólnicka: Nie uciekam. Wyjaśniłam to, umieszczając w kontekście.
Zyberyng: To ja cię wyzwolę. Ja jestem za tym, żeby być w Unii, ale państwa muszą zachować odrębność. Nie da się z nas zrobić stanów zjednoczonych Europy, bo mamy zbyt różną historię.
Spólnicka: Oczywiste było i jest, że każdy kraj będzie dbał o swoją tożsamość. Ale wspólny rynek i idee, na których zbudowana jest Unia Europejska, tego nie wykluczają.

Mam wrażenie, że na poziomie teoretycznym różni was niewiele, ale praktyka jest nie do pogodzenia. To trochę tak, jakbyście przeczytali te same książki, ale wyciągnęli z nich zupełnie inne wnioski.
Spólnicka: Bo jesteśmy tym samym pokoleniem.
Zyberyng: Bo my szliśmy tą samą ścieżką przez las, niczym Jaś i Małgosia, ale doszliśmy do rozwidlenia i każde skręciło w inną stronę.

(rozmowę prowadził Andrzej Andrysiak, opublikowane w Gazecie Radomszczańskiej w 2018 roku)