Łączy nas… No właśnie, co? Jak posadziliśmy PiS i PO przy wspólnym stole i co z tego wynikło

Dział: Polityka
04/05/2019 - 16:14

Jesteśmy podzieleni tak, że wielu nawet przy rodzinnym stole nie jest w stanie rozmawiać. Polska pęknięta na pół, Radomsko też. Dwa obozy, dwa systemy wartości. Czy naprawdę nic nas nie łączy? Do jednego stołu zaprosiliśmy Magdalenę Spólnicką (Platforma Obywatelska) i Szymona Zyberynga (Prawo i Sprawiedliwość). Aby porozmawiać i znaleźć punkty wspólne

SZYMON ZYBERYNG: Gdy pan zadzwonił, że chce zrobić wywiad ze mną i Magdą Spólnicką...
MAGDALENA SPÓLNICKA: Znamy się, jesteśmy na ty, więc może tak się do siebie zwracajmy.
Zyberyng: …to na początku się ucieszyłem. Ale jak pan dodał drugie zdanie, że chce rozmawiać o tym, co nas może połączyć, to aż zatrzymałem samochód. I myślę: co to za diaboliczny pomysł? Czy to będzie interesujące dla czytelników?
Spólnicka: Zależy, co powiesz.
Zyberyng: To stara prawda dziennikarska: jak pies ugryzie człowieka, to żaden news, jak człowiek ugryzie psa to sensacja.

PIS KONFERENCJA

(Szymon Zyberyng - w środku - na konferencji Prawa i Sprawiedliwości)

GAZETA RADOMSZCZAŃSKA: To nie jest prawda, to stereotyp. Zacznijmy tak: kraj podzielony, dwa obozy patrzą na siebie z nienawiścią. Oba mają własne ideały, autorytety, nawet własne media i bańki informacyjne. Kiedyś Jacek Żakowski napisał, żebyśmy sobie dwie Polski zbudowali i żeby one się już nie przenikały.
Zyberyng: Interesująca koncepcja. Ciekawe, kto pierwszy by mur zbudował.
Spólnicka: Ten, kto najbardziej dzieli.

Niektórzy mówią, że my się zaraz w Polsce pozabijamy. Ustalmy więc na początku: czy wy, z konkurencyjnych obozów politycznych, możecie jeszcze ze sobą prowadzić dialog?
Spólnicka: Taki realny?
Zyberyng: To będziemy mówić o obozach politycznych czy o nas?

I o tym, i o tym.
Zyberyng: Jesteśmy żołnierzami na dole, wykonujemy rozkazy. Mamy swój tok myślenia, ale jest przekaz z góry, ma określoną linię, i jak nie mieścimy się w linii, to jesteśmy poza partią. Na pewno nas łączy ten ogólny zwrot, że „każdy chce dobra dla Polski”.

Ale inaczej go definiujecie.
Zyberyng: Pewnie tak. Prezydent Ferenc pewnie że chce dobra Radomska, i jak wybuduje geotermalną dziurę w ziemi dla pożytku znajomych, to też będzie przekonany, że to dobre dla Radomska.
Spólnicka: Pewnie łatwiej byłoby nam znaleźć wspólne mianowniki w polityce lokalnej. Gdybyśmy szukali tego, co nas łączy, i sprawdzali, czy jesteśmy w stanie prowadzić rzeczywisty dialog.

Albo chociażby wymienić kulturalnie poglądy.
Spólnicka: Wymiana poglądów powinna czemuś służyć. Na przykład ustaleniu kierunku prowadzącego do celu. Tym celem jest postęp, rozwój, zmiana.
Zyberyng: Dobra zmiana.
Spólnicka: Ha, ha… Nie każda dobra zmiana jest dobra, jak wiemy. Chodzi o prawdziwą zmianę na lepsze. Na rynku polityki lokalnej dużo łatwiej się dogadać, łączą nas codzienne sprawy: termomodernizacje, kanalizacja, drogi. One nie mają barw politycznych.

Macie taki problem, że przy rodzinnym stole w ogóle nie dotykacie polityki, bo inaczej byście się pozabijali?
Spólnicka: Akurat u mnie w domu zawsze rozmawiało się o polityce i nie ma klimatu, który by prowadził do eskalacji emocji.
Zyberyng: Moja część rodziny jest niewielka, ale u żony, w Białymstoku, dyskutujemy i nie zabijamy się przy stole.

Coś w mieście jeszcze was łączy?
Zyberyng: Może nas łączyć ocena dwóch osób: Wioletty Pal i Jarosława Ferenca. Pierwszą oceniam pozytywnie, choć wyborcy zdecydowali tak a nie inaczej. Ale na demokrację nie można się obrażać. Drugą oceniam negatywnie. Prezydent dostał ogromny mandat od wyborców, do tego trzeba podchodzić z szacunkiem, ale ocenę mam krytyczną. Jego, ale przede wszystkim jego dworu, który czerpie garściami z tych rządów. Pewnie Magda będzie miała tu problem, bo już po wyborach i zmieniły się relacje Platformy z prezydentem.
Spólnicka: Mylisz się. Ocena ostatnich trzech lat prezydentury Jarosława Ferenca pewnie częściowo nas łączy, choć styl tej oceny już nie. Nie ukrywałam tego przed wyborami i nie ukrywam teraz. Choć mamy sytuację powyborczą i prezydent dostał 10,5 tysiąca głosów, moja ocena jego prezydentury się nie zmieniła. Było wiele złych decyzji, wiele dobrych, które mogły się pojawić, nie pojawiły się, i wydaje mi się, że można było lepiej wykorzystać ten czas dla Radomska.

Macie jakiś punkt styczny w myśleniu o demokracji?
Spólnicka: Jakiś czas temu wydawało się, że mamy wiele punktów stycznych. Przecież Platforma Obywatelska i Prawo i Sprawiedliwość wywodzą się z jednego pnia solidarnościowego. A okazało się, że po kilkunastu latach wykopany został tak głęboki rów między nami, że dziennikarze pytają nas, czy jesteśmy w stanie usiąść do stołu. Pewnie Szymon się ze mną nie zgodzi, ale myślę, że to konsekwencja podziału i tego, że Polsce przydarzył się Jarosław Kaczyński, i przydarzył się Antoni Macierewicz. Kilkanaście lat toksycznej narracji, że mamy gorszy i lepszy sort, Polskę A i Polskę B…

Akurat Polska A i B to narracja obecna w przestrzeni publicznej od początku lat 90. Wprowadzona przez środowiska liberalne dla opisu różnic gospodarczych.
Spólnicka: Wykształciuchy, łże elity, podobne słowa powtarzane przez lata spowodowały, że dzisiaj jest właśnie tak, a nie inaczej.

Podzieliły was tylko słowa?
Spólnicka: Nie tylko. Kilka lat temu byłam pewna, że są obszary wspólne. Stosunek do demokracji, przynależności do Unii Europejskiej, NATO. O tym się nie dyskutowało, to było oczywiste. Teraz jest inaczej.
Zyberyng: Niestety, jestem niemile zaskoczony. Idąc na ten wywiad byłem przekonany, że to będzie rozmowa - takiego słowa użyję - bardziej intymna. Że będziemy mówić o własnych przemyśleniach. A Magda jedzie tu przekazem partyjnym. Czuję się, jakbym był w studiu TVN24 czy TVP Info.
Spólnicka: Przecież rozmawiamy o odczuciach. Takie mam. A ty mi wyjeżdżasz z przekazem partyjnym.
Zyberyng: Ja uważam twoją wypowiedź za totalne zafałszowanie rzeczywistości. A czy to są ładne słowa: ciemnogród, oszołomy, mohery?
Spólnicka: Oczywiście że nie. Złe słowa padają z obu stron.
Zyberyng: Mnie do szału doprowadza zwrot „dzielenie Polaków”. Nikt Polaków nie dzieli, jesteśmy wolni. Sami się dzielimy poprzez swoje wybory. Cofnijmy się do 1920 roku. Byli Polacy, którzy armię bolszewicką witali z honorami i byli tacy, którzy bronili ojczyzny. Po 1944 roku jedni brali udział w powstaniu antykomunistycznym, inni tych Polaków mordowali, popierając władzę komunistyczną przyniesioną na bagnetach ze Wschodu. Byli ci, którzy byli zniewalani, i ci, którzy zniewalali. Popatrzmy na Radomsko, choć to może zaboleć. Wiemy, kto był w UB, kto był w SB, kto był aparatczykiem partyjnym, a kto był wyrzucony za nawias społeczny, bo jego ojciec czy dziadek walczył w powstaniu antykomunistycznym. To jest nasz naturalny wybór. Podobnie jak kwestia stosunku do Boga, praktyki religijnej. Nikt nas nie dzieli, sami wybieramy.

No i mamy standardową rozmowę o tym, co dzieli. A mamy szukać części wspólnych.
Zyberyng: Oceny możemy mieć różne, ale musimy się zgadzać co do faktów. Weźmy sprawę Polexitu. To jest wrzutka pod eurowybory. Ja za PiS nie będę odpowiadał, bo nie jestem we władzach naczelnych, mogę mówić za siebie. Ja po pierwsze jestem Polakiem. Moją stolicą jest Warszawa. Ewentualnie drugą, dodatkową, do dystrybucji jakiejś pomocy, jest Bruksela. Na pewno nie chcę wychodzić z Unii. Jeżeli PiS tak zdecyduje, to ja rezygnuję z członkostwa w partii.
Spólnicka: Wiem, że Szymon teraz przed wyborami do Europarlamentu nie może inaczej powiedzieć.

A kto mu zabrania?
Spólnicka: Myślę, że partia i przyjęta przez nią linia na potrzeby eurowyborów.
Zyberyng: Teraz mnie obrażasz.
Spólnicka: Poczekaj, sam powiedziałeś, że jesteśmy żołnierzami na dole i przyjmujemy to, co zdecyduje góra. Nie do końca tak jest i to nie znaczy, że nie możemy mieć własnej oceny. Tak jak ja czasami negatywnie oceniam działania Platformy, tak zakładam, że ty powinieneś - jeśli takowe są, a są - negatywnie ocenić działania swojej partii.
Zyberyng: Oceniam. Szczególnie pewne działania kadrowe.
Spólnicka: Powiedziałeś, że pojechałam przekazem dnia i czułeś się jak w studiu TVN24. A to jest moja refleksja, nie przekaz dnia. Pamiętam swoją rozmowę kilka lat temu w NTL z Andrzejem Pluteckim z okazji 11 Listopada. Redaktor pytał, jak to się dzieje, że my się od siebie tak oddalamy i nie możemy się dogadać. Nie wiedziałam, i nie wiem do tej pory, jak to się stało, że różnimy się we wszystkim. Na przykład Szymon patrzy na Unię tylko jako centrum dystrybucji dóbr materialnych, a ja jako wspólnotę idei.