Jak Radomsko znalazło się w internetowym atlasie nienawiści LGBT

Dział: Aktualności
01/12/2019 - 11:40

Na interaktywnej mapie kolory czerwony, różowy i żółty. To samorządy, które uchwaliły, bądź pracują na uchwałami anty-LGBT lub Samorządową Kartą Praw Rodziny, w których sprzeciwiają się „szerzeniu ideologii LGBT”. Wśród nich Radomsko. Dlaczego się tam znalazło? Bo we wrześniu zorganizowano u nas spotkanie, którym uczestniczyło pięć osób.

IMG 7373

(24 września, 2019, spotkanie z Jerzym Kwaśniewskim, prezesem Ordo Iuris. Ono wystarczyło, by Radomsko umieszczono w Atlasie Nienawiści)

Relacjonujemy w Gazecie samorządową politykę na bieżąco, coś tam wiemy o jej oficjalnej i nieoficjalnej wersji, ale jako żywo o uchwale anty-LGBT nie słyszeliśmy. Co więcej, w Radomsku trwają prace nad samorządowym programem in vitro a w sierpniu odbył się u nas Marsz Równości i jesteśmy najmniejszym miastem, w którym taką imprezę zorganizowano. Więc skąd ten Atlas i nienawiść?

Sprawdzamy. Kolor żółty, którym oznaczono Radomsko, prezentuje samorządy, w których lobbowano na rzecz uchwał anty-LGBT bądź Samorządowej Karty Praw Rodziny. Też Państwo nie pamiętają? My sobie przypomnieliśmy. Chodzi o głośno zapowiadane spotkanie z Jerzym Kwaśniewskim, prezesem stowarzyszenia Ordo Iuris, które odbyło się w Radomsku 24 września tego roku na sali RKS przy ul. Brzeźnickiej. Byliśmy tam, jako jedyni przedstawiciele mediów, by przeprowadzić wywiad z Jerzym Kwaśniewskim (czytaj niżej). W spotkaniu uczestniczyło pięć osób (słownie: pięć), w tym organizatorzy. Wystarczyło, by Radomsko umieszczono w atlasie nienawiści. Najmniejsze miasto w Polsce, w którym zoranizowano Marsz Równości.

Z informacji na stronie atlasnienawisci.pl wynika, że przygotowała go grupa Marsz Równości w Rzeszowie. Mapa oparta jest na wykazie „uchwał anty LGBT:” opracowanym przez Paulinę Pająk i Kubę Gawron. Wspomniane tam spotkanie z Kwaśniewskim to jedyna dana, na podstawie której umieszono tam Radomsko

Przypominamy rozmowę z Jerzym Kwaśniewskim prezesem Ordo Iuris, przeprowadzoną przed tym spotkaniem, opublikowaną w Gazecie Radomszczańskiej.

GAZETA RADOMSZCZAŃSKA: Czuje się pan wykluczony?

JERZY KWAŚNIEWSKI: To bardzo trudne pytanie, bo zależy, o jakie obszary pan pyta.

Ordo Iuris powstało, ponieważ pewne środowiska były wykluczone z debaty - tak pan mówił w rozmowie z Gazeta Warszawską.

atlas nienawisci

(Atlas Nienawiści dostępny jest na stronie atlasnienawisci.pl. Tak opisano tam Radomsko)

W środowisku prawniczym, zarówno akademickim, jak i profesjonalnym, były osoby, które czuły się marginalizowane z powodu swoich przekonań.

Konserwatywnych?

O takich mówię. To oczywiście nie oznaczało jeszcze wykluczenia formalnego i odebrania jakiś praw, ale na przykład ograniczenia działalności w przestrzeni akademickiej.

Mówi pan o ostracyzmie z powodu tego, że ktoś ma konserwatywne przekonania?

Tego ostracyzmu doświadczało bardzo wielu prawników. Oni do nas przychodzą i dopiero teraz, kiedy odkrywają możliwość funkcjonowania we wspólnej grupie, wspólnym projekcie, robią taki konserwatywny coming out. Dotyczy to oczywiście głównie dużych ośrodków miejskich, bo wszędzie indziej prawnicy konserwatywni czuli się jak u siebie w domu.

Po sześciu latach działania Ordo Iuris i czterech latach konserwatywnego rządu PiS to wykluczenie udało się wam pokonać?

To z całą pewnością nie jest zasługa tylko Ordo Iuris i z całą pewnością nie tylko rządów PiS. To zasługa potężnego przebudzenia społecznego, które zaczęło się w okolicach lat 2010-2011. Ordo Iuris jest jednym z jego owoców. Zarazem, mam nadzieję, ważnym aktorem tego procesu. To właśnie wtedy powstał szereg organizacji prorodzinnych.

Mówi pan o przebudzeniu dużych grup społecznych? To chyba były raczej wysepki.

Ten proces zaczynał się od pojedynczych, świadomych zagrożeń cywilizacyjnych grup. One postanawiały bronić zdefiniowanego przez siebie poważnego interesu kulturowego, jakim jest obrona rodziny i obrona życia. Wokół nich tworzyły się pewne kręgi oddziaływania i ten proces zaczął rozchodzić się na całe społeczeństwo. Dzisiaj Polacy są już świadomi, że mamy do czynienia z poważną wojną cywilizacyjną, w której kwestia rodziny jest na pierwszym miejscu.

Często się w takich narracjach pojawia się zwrot „tradycyjna rodzina”. Co to jest?

Samo słowo „narracja” jest jest pojęciem stricte postmodernistycznym…

Mogę używać „opowieść”.

„Tradycyjna rodzina” w moim przekonaniu to pojęcie wadliwe i staram się nim nie posługiwać. Jakiekolwiek określanie sformułowań naturalnych, takich jak rodzina, małżeństwo, życie oznacza, że zaczynamy zmieniać ich definicję. Rodzina to rodzina.

Ale jaka? XIX-wieczna, gdy kobiety nie miały praw a kilkuletnie dzieci były zmuszane do pracy zarobkowej?

Pamiętajmy, że praca dzieci jest czymś całkowicie naturalnym.

Dziś?

Generalnie. W XIX-wieku mieliśmy do czynienia z patologicznym systemem wyzysku. On narodził się wraz z rewolucja przemysłową. I trzeba odróżnić przyzwyczajania dzieci do pracy i współpracy w ramach rodziny, choćby na roli, od wyzysku. Gdy dziecko oderwane od rodziny było wykorzystywane do pracy w produkcji przemysłowej. Wracając do pojęcia rodziny: ono jest kulturowo dosyć ściśle związane w Europie z pojęciem więzów krwi.

Są takie sytuacje, w których państwo powinno zabrać dziecko rodzicom?

Oczywiście.

Kilka lat temu w Polsce odbyła się wielka dyskusja na ten temat i sposób postępowania państwa się zmienił.

Wiele się zmieniło, ale niestety nie zmieniły się przepisy. On są niemalże identyczne jak w Norwegii.

To oznacza, że złe?

Niedługo będziemy publikowali raport na temat systemu norweskiego. Przepisy są praktycznie takie same, choć praktyka ich stosowania jest zupełnie inna. Jeżeli przepisy dają władzy publicznej swobodę naruszania ochrony życia rodzinnego, gwarantowanej konstytucją i prawem międzynarodowym, to znaczy, że należy je zmodyfikować. W kodeksach opisane są sytuacje, gdy inne środki wsparcia nie są w stanie pomóc rodzinie i ochronić dobra dziecka. Wtedy państwo musi reagować. Dotyczy to przede wszystkim zdrowia i życia.

A bytu ekonomicznego?

Nie. Nie jest metodą ze strony wspólnoty odebranie dziecka rodzinie, żeby zapewnić mu byt ekonomiczny. Wspólnota jest w takiej sytuacji zobowiązana do wsparcia rodziny. Bo życie rodzinne, rozumiane jako naturalne środowisko życia dziecka, podlega ochronie.

Pamięta pan sprawę drukarza, który odmówił wydrukowania ulotek LGBT? Został oskarżony, sprawa trafiła do sądu.

Jest prawie zakończona. Na korzyść drukarza.

Są takie sytuacje, w których można odmówić wykonania usługi?

Tak.

Przez kogo one mają być definiowane?

Przez prawa podstawowe. Takim konstytucyjnym prawem podstawowym jest wolność sumienia.

To weźmy przykład z drugiej strony. Czy lekarz-ateista w prywatnym gabinecie może odmówić księdzu usługi, odsyłając go do kogoś innego, powołując się na to, że nie zgadza się z jego poglądami?

To by było sprzeczne z zasadą niedyskryminowania. I z zasadą powszechnej dostępności opieki zdrowotnej.

Ale to prywatny gabinet. Ksiądz może iść do innego.

Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku drukarza nie chodziło o odmowę wykonania usługi dla osoby fizycznej. Tam chodziło o firmę. Dlatego nie doszło do sytuacji, w której mogłyby zostać urażone uczucia albo godność. Inaczej jest, gdy ktoś wchodzi do restauracji i zostaje z niej wyproszony w sposób, który uwłacza jego godności. Jeżeli zakaz jest wyrażony w sposób z góry wiadomy, dajmy na to informacją przy wejściu, nie mam z tym problemu. I wydaje mi się, że z punktu widzenia zasad konstytucyjnych to jest wolna decyzja przedsiębiorcy.

Bronił pan organizatorów ulicznych wystaw antyaborcyjnych…

Ta obrona trwa cały czas.

Tam linia obrony była oparta na wolności słowa?

Mówiąc precyzyjnie: na wolność prowadzenia kampanii społecznych wypływających na poglądy ludzi.

Jest granica wolności słowa?

To jest zdefiniowane w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, którego wyroki przywołują polski Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny. Granicą jest rażące naruszenie godności człowieka. Indywidualnie oznaczonego. Trzeba dodać, że w przypadku osób publicznych granice są dużo szersze, bo politycy muszą mieć po prostu grubą skórę.

Czy opinia, że Ordo Iuris to fundamentalistyczna organizacja, równie niebezpieczna jak imamowie, którzy indoktrynują terrorystów islamskich na Zachodzie, przekracza granice wolności słowa?

To już nie jest opinia, to stwierdzenie faktyczne. Jeżeli ktoś stwierdza, że jesteśmy równie niebezpieczni, jak imamowie w Zachodniej Europie…

To stosuje porównanie, nie przywołuje fakt.

Tu ważny byłby kontekst. Szczerze powiedziawszy, ja bym za coś takiego nie pozywał. Ale wyobrażam sobie, że niejeden sąd mógłby uznać, że takie porównanie ma na celu zniesławienie i przypisanie pewnych cech, które uniemożliwiają prowadzenie działalności statutowej bądź zawodowej. I być może nakazałby przeprosiny, chociaż podejrzewam, że nie zasądziłby zadośćuczynienia. Granica jest tu trudna do określenia. W przypadku polityka zarzucenie mu fundamentalizmu religijnego powinno ujść płazem.

Kobiety należy karać za aborcję?

Widzę, że wraca pan do 2016 roku i projektu ustawy „Stop aborcji”. Jego założeniem było zrównanie ochrony prawnej dziecka przed i po urodzeniu. To zrównanie oznacza, że nie można żadnej kategorii osób wykluczyć spod odpowiedzialności karnej za zabicie człowieka. W projekcie ustawy z 2016 wprowadziliśmy nieznaną w innych obszarach, poza eutanazją, zasadę, wedle której sąd mógł odstąpić od wymierzenia karty kobiecie.

Mógł, nie: musiał?

W wielu sytuacjach poniesienie odpowiedzialności karnej przez kobietę, która podjęła świadomą i wolną decyzję o zabiciu swojego dziecka, jest niezbędne, żeby zapewnić prawno-karną ochronę dziecka.

I naprawdę pan myśli, że polskie społeczeństwo się na to zgodzi?

Mówimy o racjonalnym postulacie i równości ludzi wobec prawa. Jeżeli społeczeństwo godziłoby się na bezkarne zabijanie, to po prostu nie miałoby racji.

Mówmy o złożonym projekcie ustawy, który w 2016 roku wyprowadziła kobiety na ulice w „Czarnych Marszach”. On gdzieś tam sobie leży.

Poparło go pół miliona ludzi i myślę, że on wtedy mógł podlegać dalszym pracom parlamentarnym. Założeniem inicjatorów tego projektu było zrównanie ochrony wszystkich ludzi.

Przecież są kraje, w których aborcja jest dozwolona. USA, Francja, Niemcy, Hiszpania, Słowacja... Można długo wymieniać.

Na blisko 200 państw na świecie dwie trzecie chroni życie bardziej niż Polska.

Bierze pan pod uwagę kraje wysokorozwinięte czy wszystkie?

Wszystkie.

Kraje afrykańskie i arabskie także?

Też. Pomysł, aby stworzyć kategorię osób automatycznie wyłączonych z odpowiedzialności karnej za aborcję, został stworzony przez Związek Sowiecki. W Polsce jego rzecznikiem była słynna prokurator Helena Wolińska.

Główny argument osób protestujących przeciw zaostrzeniu ustawy antyaborcyjnej brzmi tak: jest grupa ludzi, którzy chce w państwie narzucić wszystkim zasady nie przed wszystkich wyznawane.

Zgadzamy się wszyscy na pewnie fundamenty cywilizacyjne, jakim są podstawowe prawa i wolności. W tym obszarze znajduje się prawo do życia. I jeżeli z punktu widzenia nauki nie mamy wątpliwości, że życia zaczyna się od poczęcia...

Wchodzi pan na grząski grunt. Mogę posadzić przy pana stole 15 osób, które te wątpliwości mają.

To posadźmy jakiegokolwiek naukowca, który powie, że ma wątpliwości.

Tacy też się znajdą.

Pamiętam doskonale wywiad-rzekę Magdaleny Rigamonti z doktorem Romualdem Dębskim. On mówił otwarcie, że życie jest od poczęcia. I narzekał w tym wywiadzie-rzece, że przychodzą do niego ludzie, proszą o przerwanie ciąży, a on potem zostaje z piętnem mordercy. Z punktu widzenia medycznego nie ma wątpliwości, kiedy zaczyna się życie.

Ale pan wie, że on dopuszczał sytuacje, kiedy można dokonać aborcji.

Otóż to! Ale gdyby podszedł do tego racjonalnie to uznałby, że skoro z punktu widzenia nauki przyjmuje, że życie zaczyna się od poczęcia, to ochrona życia, która jest jednym z praw podstawowych, powinna być całkowita.

Nie obawia się pan sytuacji, że zaostrzenie ustawy antyaborcyjnei i wychylenie wajchy w jedną stronę, spowoduje jej gwałtowne odrzucenie w drugą, gdy zmieni się władza bądź nastroje społeczne?

Z perspektywy dziecka to nie jest zaostrzenie, to złagodzenie. Pamiętajmy przede wszystkim, że dziś debata nie dotyczy projektu z 2016 r. Dziś w grze jest postulat ochrony dzieci obarczonych choroba dziedziczną lub cierpiących na ciężkie przypadłości zdrowotne. I to może być przedmiotem ustawy w ciągu najbliższych lat. Mam wielką nadzieję, że ten postulat zostanie przeforsowany. Co do zmiany nastrojów: przeanalizowaliśmy wszystkie sytuacje, w których zmieniano te przepisy na świcie. Doświadczenie pokazuje, że nigdy nie nastąpił proces zwany publicystycznie „wahadłem”. Za każdym razem podniesienie poziomu ochrony praw podstawowych prowadziło do sytuacji, że społeczeństwo uznawało to za standard i chciało tych praw bronić.

Ale potem mu się zmieniło.

Nigdy w reakcji na umocnienie ochrony życia.

W Hiszpanii tak się zdarzyło.

Ale to był długotrwały proces kulturowy a nie reakcja za tę zmianę.

Ile aborcji dokonywanych jest teraz w Polsce?

Wiemy, że tych, za które płaci NFZ, są nawet dwa tysiące.

Pytam o realną skalę, nie wycinek.

Można jedynie szacować. Prawdopodobnie nielegalnych aborcji jest 5 do 8 tysięcy.

W Polsce i za granicami?

Za granicą może koleje pięć do 10 tysięcy.

Podjąłby się pan obrony geja dyskryminowanego w miejscu pracy?

Jako adwokat powinienem odmówić reprezentacji człowieka, co do którego obrony nie byłbym z jakieś względu przekonany. Bo taka obrona mogłaby być nieskuteczna.

Czyli odmówiłby pan?

Nie wiem. Wyobrażam sobie sytuacje, w których bym go reprezentował. Jeżeli mamy do czynienia z atakiem na czyjaś godność, to oczywiście takiemu człowiekowi należy się obrona. Ale jeżeli mamy do czynienia ze sporem cywilizacyjnym, w którym ja już funkcjonuję, w który niestety zostali wciągnięci praktykujący homoseksualiści, a moje wejście w ten spór mogłoby spowodować nieporozumienia, to powinienem ze względu na dobro klienta odmówić.

Przyjechał pan do Radomska, by opowiedzieć, jak chronić dzieci przed propagandą LGBT. Czy dzieci są w ogóle na nią narażone?

Dzieci są narażone na działania aktywistów LGBT.

Jak to się objawia?

Świeży przykład: ankieta z bardzo ofensywnymi pytaniami dotyczącymi seksualności skierowana do 10-, 11-latków, o której było niedawno głośno w mediach. Przeanalizowaliśmy już zresztą 700 zgłoszonych nam przez rodziców szkół w Polsce. Pytaliśmy, jakie organizacje społeczne w nich funkcjonują. Okazuje się, że dyrektorzy nie znają przepisów i bez konsultacji z rodzicami wpuszczają pozarządowe organizacje do placówek. Nauczyciele tych zajęć nie obserwują, dyrektorzy nie znają programów a zajęcia są drastycznie sprzeczne z poglądami rodziców. Weźmy program edukacji antydyskryminacyjnej narzucony szkołom w tym roku w Warszawie. W raporcie Fundacji Batorego, która przetłumaczyła podręcznik rekomendowany przez władze Warszawy, zaleca się przeciwdziałanie mowie nienawiści w postaci homofobii.

Co w tym złego?

Definicja homofobii. Nowoczesna homofobia jest tam zdefiniowana jako samo „postrzeganie żądań politycznych (gejów i lesbijek) jako nieuzasadnionych”. No i mamy warsztaty, które każą podzielić grupę uczniowską na dwie frakcje. Mają odgrywać grupy parlamentarzystów. Jedna jest za „równością małżeńską”, druga przeciw.

Może to nauka debatowania?

Pamiętajmy, jak się ustawia tę debatę. Z założenia dzieci przydzielone do grupa przeciwnej postulatom LGBT są uznawane za „homofobów”, chociaż przecież to właśnie one występują po stronie konstytucyjnej definicji małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny. Wszystko staje na głowie. To wyraźna manipulacja dziećmi. Takich programów i zagrożeń jest zresztą wiele. A naszą rolą jest uświadomić rodzicom, że konstytucja i prawo oświatowe chroni wychowawcze pierwszeństwo rodziców.

rozmawiał Andrzej Andrysiak