19 Oct
  • DDD

ZYGERYNG

GAZETA RADOMSZCZAŃSKA: To pan przed wyborami samorządowymi w 2014 roku rzucił hasło „Anna Milczanowska razem z PiS”. Ma pan po prawej stronie radomszczańskiej sceny politycznej moc sprawczą, więc przyszedłem zapytać, jakie hasło będzie przyświecało PiS w przyszłorocznych wyborach.
SZYMON ZYBERYNG: - Miło mi, że mnie pan tak docenia, powiedzmy, że to była moc sprawcza pewnej idei. Traktuję to jako swój sukces polityczny, że udało się przekonać Annę Milczanowską, aby startowała z Prawa i Sprawiedliwości. To był dobry krok, choć mieliśmy wrogów wewnętrznych.
Teraz na mieście się mówi, że polegniecie.
- Zobaczymy.
Bo nie macie kandydata.
- Mówiło się, że rząd PiS polegnie na 500+, że zabraknie pieniędzy w budżecie i po pół roku państwo stanie. I co? Misiewicze, to oczywiście słowo w cudzysłowie, mieli rozłożyć na łopatki spółki skarbu państwa, a one osiągają zyski, jakich nie miały od 1989 roku. Nawet jeśli się mówi, że polegniemy, to podchodzę do tego ze spokojem. Wybory nie są za miesiąc. Ja panu nie podam dziś nazwiska kandydata na prezydenta Radomska. To byłoby bardzo niedyplomatyczne wobec struktur partii. Więc na temat konkretów nie będziemy podczas tego wywiadu rozmawiać.
Hm… będę próbował. Czytelników interesują tylko konkrety.
- To powiem panu konkretnie, że w Radomsku jest potrzebna zmiana.
Przyznam się, że nie rozumiem tej taktyki. Przecież kandydata trzeba wypromować. Inaczej skończycie jak ostatnio: podaliście nazwisko trzy miesiące przed i przegraliście.
- Panie redaktorze, dziękuję za troskę…
To nie troska, to wątpliwość…
- ...Ale do wyborów mamy półtora roku. Gwarantuję panu, że kandydat PiS zostanie wypromowany. I jest duża szansa, że wygra, bo przekona do siebie wyborców.
Mieliście refleksję po przegranej w 2016 roku? Zrobiliście rachunek sumienia?
- Oczywiście.
I co?
- To wewnętrzna refleksja partyjna.
Przecież ludziom trzeba to jakoś wytłumaczyć.
- Wytłumaczymy w kampanii wyborczej.
Kandydat był zły?
- Mógł być inny. Ale powiem tak: ktokolwiek byłby kandydatem, przy takich a nie innych nastrojach społecznych panujących wtedy w Radomsku, i tak by przegrał. Nie uczestniczyłem w tej kampanii, nie byłem członkiem sztabu wyborczego Wiesława Kamińskiego, obserwowałem to z boku. Nie chcę teraz poddawać tamtej kampanii krytyce. Czasami się wygrywa, czasami przegrywa. Ważne, żeby z przegranej wyciągnąć lekcję.
O tę lekcję pytam.
- Mogę panu tylko powiedzieć, że lekcja została odrobiona i wnioski wyciągnięte. Nie musimy ujawniać naszych ustaleń.
Na razie idzie nam jak po grudzie, więc spróbuję inaczej. Podobno kalkulacja Jarosława Ferenca jest taka: wejść do drugiej tury i zrobić wszystko, by wszedł do niej także kandydat PiS. Wtedy druga tura zmieni się w plebiscyt „za albo przeciw PiS”. I on wygra.
- Sądzę, że prezydenta Ferenca, przy tej jakości rządzenia, nie uratuje żadna kalkulacja. Najlepszy PR-owiec z Warszawy mu nie pomoże. Po prostu król jest nagi. Pan Ferenc padł ofiarą swojej doskonałej kampanii. Zrobiono z niego profesjonalistę, a wyszedł zwykły Pinokio.
Zaraz, Pinokiem nazywał pan poprzedniego prezydenta Jerzego Słowińskiego. To przydomek przechodni?
- Uznajmy, że nastąpiła zmiana pseudonimu artystycznego. Ja naprawdę bardzo lubię pana prezydenta, bardzo go szanuję jako człowieka, ale to, co obiecał w kampanii i to, co robi teraz, to klasyczna bajka o kłamczuszku.
W polityce wybiera się między tym, co jest, a nie tym, co mogłoby być. Jeśli w drugiej turze Jarosław Ferenc spotka się z kandydatem PiS, będzie plebiscyt.
- Przerabialiśmy to i Anna Milczanowska wygrywała z taką koalicją. Ci lokalni wodzowie nie mają takiej charyzmy, żeby pociągnąć za sobą elektorat.
Kiedy prawica w Radomsku się zjednoczy?
- Ale my nie jesteśmy rozbici.
Naprawdę? Wspólny Samorząd, samotny byt Krzysztof Maciejewski, PiS, Forum Samorządowo-Gospodarcze…
- Pan Maciejewski jest członkiem klubu parlamentarnego PiS, nie jest członkiem partii i jeżeli gdziekolwiek tak mówi, to mówi nieprawdę. Wspólny Samorząd…
To prawa strona.
- ...Nie, proszę poczekać, znam tych ludzi, byli w PiS. To klasyczni przedstawiciele arywizmu - to chęć zrobienia kariery, zdobycia majątku, stanowiska, pozycji za wszelką cenę, bez oglądania się na zasady. Ich interesuje tylko władza.
To samo się mówi o PiS.
- Pan wybaczy, ale PiS ma cele, które realizuje i wartości, których przestrzega. Prawdziwy PiS, związany z panem Jarosławem Kaczyńskim. Jesteśmy partią demokratyczną, tak jest zapisane w statucie, w której najważniejszym autorytetem jest Jarosław Kaczyński.
Żyjemy w czasach, w których zapisy prawne i rzeczywistość bardzo się rozbiegają.
- Partia ma lidera i władzę. Ona decyduje. A członkowie partii się podporządkowują. Jeśli partia kieruje kogoś na stanowisko, to gdy mu cofa rekomendację, on odchodzi. Wszystko zgodnie z demokratycznymi zasadami.
Teraz pan pije do Roberta Zakrzewskiego?
- Oczywiście. Ja jestem członkiem zarządu okręgowego PiS w okręgu Piotrków Trybunalski. Pełnię te funkcję dlatego, że moi koledzy wysunęli moją kandydaturę do wyborów. I jeśli cofnięto by mi poparcie, choćby dlatego, że w tym wywiadzie powiem coś, co jest sprzeczne z programem PiS, zrezygnuję ze stanowiska. Tak robi każdy, kto ma trochę honoru, przyzwoitości i odpowiedzialności. Przypomnę panu sprawę Mieczysława Zyskowskiego. Gdy zarząd powiatowy PiS cofnął mu poparcie, zrezygnował z funkcji starosty. Nie knuł, nie walczył, nie kupował radnych. Choć mógł. Jak ktoś jest w partii, to ma realizować jej program, a oni go nie realizowali.
Jakbym słyszał Platformę sprzed miesiąca w sprawie Zakrzewskiego.
- Zdziwi się pan, bo oni mieli rację. To, co zrobiła Platforma, było w pełni demokratyczne i zgodne z regułami, a to co zrobił Robert Zakrzewski, było zaprzeczeniem demokracji. On nie został wybrany przez wyborców na stanowisko wicestarosty, tylko wysunęła go partia. Demokracja to równe traktowanie wszystkich i stosowanie tych samych zasad. Podkreślę: Wspólny Samorząd to nie prawica. Zwłaszcza, że liderem jest tam aparatczyk komunistyczny ze stanu wojennego Andrzej Plutecki.
I tak oto znienacka pojawił się nam poseł Piotrowicz z PiS, były prokurator w komunie, dziś twarz zmian w wymiarze sprawiedliwości. Te same zasady wobec wszystkich, nie tak pan mówił?
- Nie, nie, absolutnie nie możemy tego porównywać.
Absolutnie możemy.
- Na temat posła Piotrowicza jest masa nieprawdziwych informacji. Był członkiem partii? Był. Ale nie wstąpił w stanie wojennym. Potem zrezygnował.
Jak wielu. Na przykład Balcerowicz.
- Każda historia jest inna.
Słyszałem opowieść opozycjonisty, którego oskarżał prokurator Piotrowicz. Według niego, to nie był żaden Konrad Wallenrod, tylko komunistyczny aparatczyk właśnie.
- Jest jedna fundamentalna kwestia: pan Piotrowicz nie ukrywał tego faktu. Władze partii o tym wiedziały. A pan Plutecki ukrywał.
Wrócę do pytania: kiedy prawica w Radomsku się zjednoczy?
- Dlaczego pan tak dopytuje o to zjednoczenie?
To proste. Jeśli wy wystawicie kandydata, Wspólny Samorząd własnego i FSG także, głosy prawej strony rozdrobnią się i w trójkę pięknie polegniecie.
- Pana diagnoza być może jest trafna, ale pamiętajmy, że do wyborów jest jeszcze czas. I on nie wymusza na nas szybkich działań. Jest oczywiste, że możemy rozmawiać o koalicji z FSG, ale proszę być cierpliwym.
Nastroje w mieście nie sprzyjają prezydentowi Ferencowi, to prawda, ale są też inne: oburzenie na Annę Milczanowską, jak rozprowadziła po spółkach skarbu państwa swoich współpracowników z urzędu miasta. Świetne stanowiska, świetne pensje. A miało być inaczej.
- Czy to coś nienormalnego, niedemokratycznego, że po wygranych wyborach politycy realizują cele za pośrednictwem ludzi, do których mają zaufanie? Póki co, od 1989 roku taki model mamy w Polsce, taki też jest w Europie Zachodniej. To jest normalne. Nie bądźmy fałszywi.
Ja się z panem zgadzam, bo jestem przeciwnikiem konkursów i uważam, że szef sam powinien dobierać sobie zespół, ale przecież to PiS latami krytykował poprzedników i obiecywał, że będzie inaczej. Ludzie Anny Milczanowskiej nie startowali w konkursach, nie chwalili się kwalifikacjami, tylko dostali przydział.
- Przede wszystkim PiS zawsze mówił o uczciwości. Mówił: stop korupcji na stanowiskach, stop zawłaszczaniu państwa.
Rany, przecież to o was teraz tak mówią, pan tego nie słyszy? Wstawiliście swoich ludzi wszędzie, gdzie to możliwe, a pan mówi, że protestujecie przeciw zawłaszczaniu? Tak się traci głosy.
- Zaraz, proszę dać mi dokończyć zdanie po przecinku.
Tam był przecinek?
- Był. Zawłaszczaniu państwa dla dobra swoich kolegów, znajomych, przyjaciół, rodzin. To, co robiła Platforma, to było zgodne z prawem transferowanie pieniędzy ze spółek skarbu państwa do prywatnych kieszeni. Pamięta pan, jakie wynagrodzenie w spółce miał Aleksander Grad, wcześniej minister? Milionowe. My z tym skończyliśmy. To była złodziejska demokracja. W świetle prawa dokonywano prywatyzacji kamienic, wydawano pieniądze na bezsensowne inwestycje. To były rzeczy horrendalne.
Naprawdę nie dochodzą do pana głosy mieszkańców oburzonych na wasze działania? I to takich, którzy was popierali bądź patrzyli na was łaskawym okiem? Przecież mówią o was, że jeśli chodzi o stanowiska, to robicie to samo, co Platforma, tylko bardziej.
- To muszą być głosy ludzi, którzy bardzo nie lubią PiS.
Niech pan idzie na ulicę.
- Przecież jest fundamentalna różnica. Za naszych czasów miało być tak źle, bo mieli rządzić niekompetentni Misiewicze, taki PR-owski termin uknuto. A popatrzmy na wyniki spółek skarbu państwa, na wyniki Orlenu, na walkę z mafią paliwową. To są sukcesy. Fakty przeczą twierdzeniu, że przyszedł PiS i jest wszystko źle.
Fakty mówią, że w gospodarce jest nawet lepiej. Ale pan przecież wie, że gospodarka to mechanizm, który toczy się siłą inercji, bardzo trudno sterowalny w krótkim okresie.
- Jeśli coś zarzucam rządowi PiS, to słabą politykę informacyjną. To pierwszy rząd po 1989 roku, który wygrał z mafią paliwową. Wzrost sprzedaży Orlenu o 25 procent nie wynika z tego, że przybyło nam 25 procent samochodów. To jest sukces PiS.
Rozmawiamy o polityce, pan mówi o wskaźnikach i to wszystko prawda, ale w polityce bardzo ważny, o ile nie najważniejszy, jest wizerunek. Wy zaczynacie mieć wizerunek takich samych arogantów, jak Platforma.
- Mam nadzieję, że jeszcze nie. Nam się próbuje tę gębę przyprawić.
Mocno się do tego przykładacie.
- Jeśli mówimy o kwestiach wizerunkowych, to powiem panu, że gdybym odpowiadał za politykę wizerunkową rządu, pewnych rzeczy bym nie robił. Zwłaszcza na początku rządów. Pamięta pan wielką aferę o stadninę koni w Janowie?
Pamiętam. W gazecie, w której wtedy pracowałem, wysłałem reporterkę na miejsce, żeby zbadała sprawę. Okazało się, że większość zarzutów wobec byłej dyrekcji jest prawdziwa. Taki materiał opublikowałem.
- Bingo, a pamięta pan, jaka była narracja?
Pamiętam, dlatego to zweryfikowaliśmy.
- Podchodzę z pokorą do wątpliwości mieszkańców, o których pan mówił. Ja generalnie podchodzę z pokorą do ludzi.
Oj, wielu z tych, którzy zaglądają na pana Facebooka, tak nie myśli.
- Dobrze, czasami nie jestem miłym misiem, czasami jestem groźniejszym Baribalem. Ale tylko czasami i tylko wtedy, gdy moje racjonalne argumenty nie trafiają. Zgadzam się, że miewam język za ostry, ale taki już jestem. Generalnie jestem łagodny i lubię słuchać, co ludzie mówią. Jak nas, mnie także, odbierają. Uważam, że wszystko można nam zarzucić, ale na pewno nie arogancję wobec ludzi. Przecież to my jesteśmy tą partią, która jednym pociągnięciem zlikwidowała ubóstwo wśród dzieci.
I to wam zapiszą w podręcznikach.
- Doprowadziliśmy do tego, że banki wycofały z oferty kredyty błyskawiczne i chwilówki, bo okazało się, że nie są już potrzebne. A narracja Platformy jest taka: wprowadziliście 500+ i ludzie nie chcą pracować.
To jest narracja neoliberałów, nie jest tożsama z Platformą.
- Częściowo jest. Do jakiej nędzy został doprowadzony ten naród, że 500 zł powoduje radykalną poprawę statusu finansowego? Jest lepiej i mam nadzieję, że pod względem ekonomicznym będzie jeszcze lepiej.
To dla was zły prognostyk. Poprzednio straciliście władzę, gdy wskaźniki gospodarcze były najlepsze w historii.
- Myślę, że władze naszej partii wyciągnęły wnioski z tamtych czasów. Choć oczywiście jesteśmy pod ogromną presją mediów opozycyjnych.
Pan wybaczy, ale siedzę w tym zawodzie 22 lata i potrafię dodać wskaźniki dotarcia, czytelnictwo i zasięgi gazet, portali, stacji radiowych i telewizji. Jak by pan nie liczył, rozdział mediów prorządowych i reszty rozkłada się mniej więcej po połowie.
- Mówimy o dziennikarzach?
Mówmy o nośnikach. Miejscach, gdzie ludzie stykają się z dziennikarstwem.
- Media, które nie sprzyjają rządowi, powinny zachowywać minimum standardów i dziennikarskiego obiektywizmu. Od trzech dni śledzę perypetie związane z reformą sądownictwa (rozmawiamy w sobotę 22 lipca - przyp. aut.) i widzę, że TVN24 robi coś bardzo dziwnego. O ile wcześniej zapraszał przedstawicieli PiS do programów, teraz nie zaprasza. Przedstawia tylko jedną stronę sporu.
Pewnie w końcu sięgnął po standardy TVP.
- Nie, akurat w telewizji publicznej są przedstawiciele opozycji.
Dobrze, płynnie przeszliśmy do dużej sceny politycznej. Porozmawiajmy o tym, co powinno bardzo interesować mieszkańców Radomska, czyli reformie wymiaru sprawiedliwości. To sprawa, która dotyka wszystkich, choć chyba nie wszyscy sobie to uświadamiają. Otworzył pan w tym tygodniu butelkę whisky z okazji uchwalenia ustawy o Sądzie Najwyższym?
- Nie świętuję w ten sposób sukcesów PiS, aczkolwiek byłem bardzo zadowolony, bo uważam, że reforma sądownictwa jest bardzo potrzebna.
Podporządkowanie sądownictwa władzy wykonawczej także?
- O, widzi pan, już ogromne uproszczenie. Jak wejdziemy w nudne szczegóły tej ustawy, to ona absolutnie nie podporządkowuje sądownictwa władzy wykonawczej. Te wszystkie protesty w obronie niezawisłości sędziowskiej były obrazą sędziów. Bo z nich wynika, że parę tysięcy sędziów, w większości uczciwych, profesjonalnych ludzi, to zwykłe kukiełki, które na telefon będą wydawać wyroki.
Przecież tak o nich latami mówiliście.
- Nikt tak nie mówił. Według ustawy jest w pełni zachowana niezawisłość, niezależność sędziowska. Proszę pamiętać, że władza bez kontroli robi się absolutna. Słyszał pan o sprawie sędziego z Kluczborka? Molestował seksualnie swoją pracownicę, prokurator skierowała akt oskarżenia, w pierwszej instancji sąd go uniewinnił. W drugiej odesłał sprawę i znów został skazany, ale tylko za naruszenie nietykalności cielesnej. To jest drastyczny przykład.
Oglądał pan kiedyś amerykańskie filmy? Tam jest pełno historii o skorumpowanych prawnikach i sędziach, ale rząd nie twierdzi, że wymiar sprawiedliwości trzeba zaorać.
- Bo tam państwo zwalcza takie patologie. Ma skuteczne metody. Diabeł tkwi w szczegółach, dlatego trzeba się pochylić nad ustawą, by ją krytykować. Sędziowie nie dadzą się zastraszyć. Poza tym każda taka próba dzięki mediom zostanie ujawniona. I będę pierwszy protestował, jeśli dowiem się, że jakikolwiek polityk PiS w sposób ręczny chce wpływać na wyrok.
To proszę, oto nudny szczegół numer 1. 30 dni po wejściu w życie ustawy o Sądzie Najwyższym wszyscy sędziowie z automatu mieli być przenoszeni w stan spoczynku. O tym, który zostanie na stanowisku, miał decydować prezydent w porozumieniu z ministrem Zbigniewem Ziobro. To nie jest podporządkowanie władzy wykonawczej?
- Absolutnie nie. Oni są tylko wyznaczeni. Nic więcej.
Cały skład miał iść z automatu w odstawkę.
- Oczywiście, ale ktoś musi sądzić. Przecież nie zostaną powołani do SN młodzi sędziowie bez doświadczenia, czy ludzie złapani z ulicy.
Dlaczego? To pan wspomniał Misiewicza.
- Nie dajmy się zwariować. Ja rozumiem, że zmieniono by ustawę o sądach powszechnych i warunki, kto może zostać sędzią. Pierwszy bym wyszedł i protestował. Tu nic się nie zmienia. Sędziami będą te same osoby, co dziś.
No ale prezydent wam te ustawy zawetował. Co teraz?
- Czasami trzeba cofnąć się o krok, aby iść trzy kroki do przodu. Wierzę, że wkrótce zreformujemy sądownictwo. Prezydent Andrzej Duda podjął decyzję, którą chce ukrócić uliczną awanturę na temat reformy sądownictwa. Reforma została wstrzymana. Jednak Platforma nadal chce zadymy i nie szuka kompromisu. Umówmy się, politykom totalnej opozycji nie chodzi o reformę sądownictwa. Walka z tymi reformami to dla tych ludzi tylko przykrywka dla siłowej destabilizacji Polski.
Naprawdę pan uważa, że ludzie, którzy podnosili te wątpliwości, byli „zmanipulowani przez inżynierów zbiorowej histerii”. Bo tak pan napisał na Facebooku.
- Tak uważam.
Każdy, kto protestował i ma wątpliwości wobec tej reformy jest debilem, zmanipulowanym przez obce siły?
- Absolutnie nie mówię, że jest debilem.
Jest zmanipulowany?
- Tak. Nie mówi się o szczegółach, tylko przekazuje ten jakże prosty komunikat: sędziowie będą dyspozycyjni.
Mówi się, że o składzie Sądu Najwyższego miał decydować minister Ziobro. To nie jest prawda?
- Nie. Prezydent, minister Ziobro i Krajowa Rada Sądownictwa.
Podporządkowana PiS ostatnią ustawą. Choć zawetowaną.
- Komunikat opozycji jest prosty: PiS zawłaszcza sądy. To komunikat nieprawdziwy. Sądy będą niezależne i niezawisłe. Ja znam tych ludzi.
Były do tej pory?
- Były. I nic się nie zmienia.
To po co ustawa?
- Chcemy wprowadzić system nadzoru i kontroli dyscyplinarnej. System oświadczeń majątkowych. Kiedy uznam, że protesty będą słuszne i potrzebne? Gdy się okaże, że moja partia zwariowała i faktycznie zaczyna ręcznie sterować sądownictwem. Teraz opozycyjne media i sama opozycja totalna sieją panikę i manipulują. Poczekajmy, co powie Trybunał Konstytucyjny.
Pan wybaczy, ale w Trybunał wierzy już tylko połowa społeczeństwa.
- Niech mi pan wytłumaczy, jak to jest: jak o składzie sądu decydowała koalicja PO-PSL czy SLD, to Trybunał był konstytucyjny, a teraz nie jest?
Bo trybunał jest takim ciałem, któremu muszą ufać wszystkie strony sporu. Tylko wtedy spełnia swoją funkcję. Wcześniej strony mu ufały, teraz jedna nie ufa. To PiS doprowadził do takiej sytuacji.
- To problem drugiej strony.
Naprawdę? Gdy się przygotowywałem do rozmowy z panem, zapisałem sobie taką alternatywę: kompromis czy siła. Co jest ważniejsze w polityce?
- Jedno i drugie jest ważne. Musi być siła kompromisu.
PiS ma teraz protesty dlatego, że - jak pan uważa - ludzie są niedoinformowani i zmanipulowani. Dlaczego z nimi nie próbujecie rozmawiać? Dlaczego nie sięgniecie po kompromis, zamiast siłę.
- Na komisjach sejmowych są podnoszone argumenty za reformą, ale one w mediach nie są przedstawiane.
Znów wina mediów? Coś czuję, że będą następne.
- Nie wyobrażam sobie sytuacji, że u pana w gazecie pojawiają się teksty atakujące jedną stronę i nie daje pan możliwości wypowiedzenia się drugiej stronie. Że pan nie weryfikuje. Tylko wtedy możemy dochodzić do kompromisu, gdy nie ma manipulacji.
Mnie dziwi założenie, że przeciwnik PiS albo musi być zmanipulowany albo niedoinformowany. Przecież ludzie mają różne zdania, różne opinie, różne drogi życiowe i ich poglądy to nie jest wynik złej woli czy manipulacji.
- Jeżeli działania i zamierzenia PiS przedstawia się w krzywym zwierciadle, z przekazem „PiS chce podporządkować sobie wszystkich sędziów”, to jak się dogadywać? Czy u nas, w sądzie rejonowym, sędziowie protestowali? Widział pan jakiś sprzeciw z ich strony? Przecież mogli choćby napisać list. Wie pan dlaczego tego nie zrobili? Bo większość sędziów frontowych wcale nie jest tak przeciwna zmianom. Czas na martwienie się może przyjdzie, ale nie dziś. Dziś to jest straszenie. Jak z 500+, z gospodarką, prokuraturą. Zawsze straszono, a okazywało się, że zmiany wychodzą Polakom na dobre. Mówi się, że chcemy zabrać wolność, że jesteśmy faszystami, że mamy reżimową telewizję. Słowa tracą znaczenie.
W naszej polityce dawno temu straciły.
- Mówienie, że PiS to jest reżim, że dziś jest jak w stanie wojennym, to nie jest obraza PiS, tylko tych wszystkich, którzy wtedy walczyli i ryzykowali. Choćby idąc na manifestację. Ryzykowali, że zostaną zlani wodą z armatki wodnej, pobici i zamknięci. Teraz mamy demokrację i będziemy ją mieli.
Dziś kraj jest podzielony. Platforma rządziła tak naprawdę połową Polski, bo druga strona podważała jej mandat. Tak samo jest teraz, tylko na odwrót. To się da jakoś zszyć?
- Tu musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy godzimy się na mechanizm kartki wyborczej. Na demokrację. Jeśli się godzimy, to nie mówimy: telewizja PiS, rząd PiS, ministerstwo PiS. To jest telewizja polska, rząd polski, ministerstwo polskie. Kto wygrał wybory, ma prawo swój program realizować. Od tego są wyborcy, by decydowali i oceniali.
Ok, ale ja trochę nie o to pytam. Pytam o ten najważniejszy dziś problem polityczny, czyli rozchodzenie się dwóch Polsk: narodowo-konserwatywnej i liberalnej. Czy da się je jeszcze jakoś połączyć?
- Ja tę pierwszą Polskę wolę nazywać solidarno-społeczną. Ten problem to kwestia stosunku do państwa i wartości. Musielibyśmy się zastanowić, gdzie mamy wspólne wartości. Weźmy taki przykład: wielu Polaków jest totalnie przeciwnych 500+. Uważają to za wyrzucanie pieniędzy w błoto. Oni należą do tej Polski liberalnej. Jak to połączyć? Bo nie znajdzie pan jednej rzeczy zrobionej przez PiS, która by nie została wyśmiana, skrytykowana i poniżona. Przecież to, że jesteśmy podzieleni, jest w demokracji normalne. W Stanach ludzie też są podzieleni.
Ale 4 lipca, w święto niepodległości, stają ramię w ramię. Potrafi pan w Polsce wskazać jedną sprawę, pod którą bez warunków wstępnych stanie jedna i druga strona?
- Nie wiem, może bezpieczeństwo energetyczne i kwestia uniezależnienia się od Rosji.
A jeden autorytet, który jest dla obu stron niepodważalny?
- Nie.


Rozmawiał Andrzej Andrysiak

Dodaj komentarz

Kod antyspamowy
Odśwież